Suomija pati neseniai rėmė Prancūzijos ir jos prezidento Emmanuelio Macrono iniciatyvą „perkrauti“ santykius su Rusija, be to, Helsinkio politika Maskvos atžvilgiu tradiciškai yra orientuota į „dialogą“ ir „partnerystę“. Už visa tai Suomija susilaukia kritikos – ne tik Lietuvoje, kur P.Haavisto šiomis dienomis ir lankėsi.
Suomijos užsienio reikalų ministras čia buvo susitikęs su Lietuvos kolega Linu Linkevičiumi, Seimo vicepirmininku ir Europos reikalų komiteto vadovu Gediminu Kirkilu, su kuriais, pasak jo paties, aptarė daugybę temų – nuo Baltarusijos atominės statybų iki Ukrainos.
Ministras interviu lrytas.lt tvirtino, jog laikosi principingos pozicijos dėl Rusijos agresijos Ukrainoje, kur ir slypi Vakarų ir Rusijos santykių raktas.
Taip pat P.Haavisto kritikavo Prancūziją ir JAV – pirmąją už tai, kad blokavo narystės siekusias Albaniją ir Šiaurės Makedoniją, antrąsias – už pasitraukimą iš Sirijos.
Bet kaip pasiekti, jog ES suvaidintų svarbesnį vaidmenį sprendžiant visas šias pagrindines geopolitines problemas? Kol kas atsakymai į šiuos klausimus skendi miglose.
– „Brexit“ ir vėl atidėtas, tikintis, jog iki atidėjimo pabaigos įvyksiantys parlamento rinkimai pagaliau pralauš tą politinę aklavietę, kurioje ir vėl atsidūrė ir B.Jonsono vyriausybė.
Prognozės įvairios – nuo vilčių, kad dabartinis premjeras pagaliau įgys nors ir menką daugumą parlamente savo sprendimams prastumti, iki pranašyčių, jog ir naujas parlamentas bus toks pat „pakibęs“ ar išvis į premjero postą ateis leiboristų lyderis Corbynas. Galbūt vis dėlto net įvyks ir naujas referendumas dėl ES. Ką prognozuojate jūs?
– Visuomet, kai tik kokia nors britų žiniasklaidos priemonė mūsų klausdavo, ką mes manome apie tai, kas atsitiks Londone kitą savaitę, mes atsakydavome klaidingai. Žinoma, viena vertus, yra sunku tiksliai jausti ir žinoti kitos šalies vidaus atmosferą ir situaciją.
Kita vertus, pastaruoju metu – ypač, nuo praėjusio pavasario – pasidarė itin sunku sekti bei suprasti peripetijas ir politinius procesus Bendruomenių rūmuose. Dabar visi lemiami dalykai vyksta ten.
Žvelgiant į didesnį paveikslą, galima pasakyti, kad vilčių, jog „Brexitas“ įvyks, sudarius sutartį su ES, dabar padaugėjo. Žinoma, to, kokie bus rinkimų rezutatai, neįmanoma nuspėti, tačiau vilčių daugiau.
Pats „Brexit“, žinoma, yra didelis nuostolis. Nuo jo pralaimės abi pusės. Tačiau jei jis įvyks sudarius sutartį, abi pusės nuo jo nukentės mažiau, nei tai įvyktų be sutarties.
Bet kokiu atveju, aš noriu dar kartą pasidžiaugti ES derybine strategija ir detybininkais. Juk nepaisant visų politinių aistrų ir audrų, susijusių su šia problema, ES išliko vieninga. Niekas nepradėjo teikti kažkokių atskirų, dvišalių pasiūlymų. Visi buvome vieningi už mūsų derybininkų nugarų ir tai ES išėjo tik į naudą.
– Daug ką Londone galbūt tai gerokai nervino?
– Maždaug prieš mėnesį Londone kalbėjausi su savo kolega, ponu Raabu. Žinoma, yra daug įtampų, tačiau aš mėginau sukti pokalbį jau link to, kas bus po „Brexito“. Juk pasaulyje po „Brexito“ mes turime palaikyti kuo glaudesnius santykius su Jungtine Karalyste. Tai – ne tik ekonominiai, bet ir užsienio politicos, saugumo bei gynybos klausimai.
Labai svarbūs ir mums visiems reikalingi Jungtinės Karalystės pajėgumai ir ištekliai Afrikos kontinente, mums reikia bendrdarbiavimo Jungtinėse Tautose.
Taigi, reikia tikėtis, kad tie neigiami jausmai ir pyktis, kurio dabar nemažai, greitai išnyks.
– Tačiau gana aiškiai matyti, kad, Didžiąjai Britanijai įstrigus dabartinėje aklavietėje ir sumaiščiai tik augant, pačioje visuomenėje ir politiniame elite pyktis ES atžvilgiu, taip pat ir vidinis susipriešinimas tik aštrėja ir gilėja. Nemanote, kad tai – pats pavojingiausias dalykas ne tik žvelgiant į rinkimus, bet ir ilgalaikėje perspektyvoje?
– Taip, žinoma. Šis susiskaldymas ir svaidymasis kaltinimais į visas puses išties yra pagrindinė problema ir grėsmė. Kaip ir iš jos kylantis priešiškumas ne tik ES, bet ir užsieniečiams, svetimtaučiams apskritai.
Tačiau paradoksalu yra tai, kad pačioje ES parama jai dėl viso šito ūgtelėjo, sustiprėjo – pavyzdžiui, ir mano šalyje. Niekas apie kokias nors skyrybas su ES net nebekalba. Tie, kurie dar prieš kurį laiką aiškindavo, kad po „Brexito“ turi būti „Fixitas“, dabar yra labai tylūs.
Taigi, daugelis žmonių, stebėdami visus šiuos procesus, akkivaizdžiai ir aiškiai suprato, kaip mes glaudžiai susiję su ES ir kokią naudą iš jos gauname. Tad tai teikia viltį, jog vienas iš „Brexito“ padarinių ir bus tai, jog, pasitraukus Jungtinei Karalystei, likusi ES tik sustiprės.
– Kol Jungtinė Karalystė vis dar trypčioja, JAV, teisingiau – jų prezidentas D.Trumpas toliau vykdo pažadus atšaukti Amerikos pajėgas iš visų karų, kuriose jie dabar dalyvauja. JAV pasitraukia iš Sirijos. Kokius padarinius tai turi ne tik visame regione, bet ir viso pasaulio geopolitinėje arenoje?
– Pirmiausias iš blogų dalykų – kurdai pasijuto palikti likimo valiai ir vienų vieni. Dar blogiau – tai sukėlė dar vieną naują pabėgėlių krizę Sirijoje. Kai kuriais vertinimais pabėgėlių dabar yra maždaug 200 tūkst. Dalis jų dabar, galbūt, grįžo.
Taigi, sprendimas pasitraukti iš Sirijos atrodo nepakankamai apmąstytas, priimtas nepasvėrus ir neišanalizavus visų galimų jo padarinių.
O tie padariniai – patys netikėčiausi. Pavyzdžiui, kurdai turi sudaryti sąjungą su B.al Assado režimu. Naujas galimybes kartu didinti įtaką įgavo Rusija ir Turkija. Padėtis Sirijoje apskritai vėl staigiai ir dramatiškai pasikeitė.
Negana to, beveik visiškai užmiršta buvo tai, kad Ženevoje turėjo prasidėti plačios derybos dėl Sirijos ateities ir galimos naujos konstitucijos. Galbūt galima puoselėti viltis, kad į čia kažkokį savo vaidmenį galėtų suvaidinti ir kurdai.
– Kokią šių derybų ir pastangų pagaliau pradėti politinį Sirijos krizės reguliavimo procesą ateitį matote? Dabar daugiau šansų, kad tai pagaliau prasidės, ar mažiau?
– Daug dalyvių, daug skirtingų stovyklų. Kai kas sako, kad dabar Sirijoje yra mažiausiai penkios kariuomenės. Tačiau aš manau, kad vienintelis kelias – derybų keliu pradėti kartu vėl valdyti padėtį šalyje. Taip pat užtikrinti ir įvairių mažumų – taip pat ir kurdų – teises.
– Bet nejaugi jūs iš tiesų manote, kad dabar pagrindiniais žaidėjais ten tapusios Rusija, Iranas, B.al Assadas, Turkija yra išties suinteresuotos kažkokiomis taikiomis visuotinėmis derybomis bei dalybomis?
– Na, pirmiausia aš vertinu tai, kad pagrindinis mūsų interesas ten buvo, jog būtų nugalėta „Islamo valstybė“, o vėliau užtikrinta, jog toks kraštutinis islamizmas ten nebeatsigaus. Toks – ir daugelio kitų veikėjų ten interesas. Be to, anksčiau ar vėliau priartėsime prie tos situacijos, kai visi supras, jog to karo niekas negali laimėti tikrąja to žodžio prasme būtent karine jėga. Jau ir taip prarasta daug gyvybių, daug kas visiškai sunaikinta.
– Tačiau, iš kitos pusės, atrodo, kad šio karo vis viena negalima baigti politiniais susitarimais, nes pagrindiniai žaidėjai jais vis viena nesuinteresuoti.
– Na, galiu tik pakartoti, jog Ženevos derybos ir parodys, ar galime tikėtis kokio nors progreso. Taip pat labai tikiuosi, kad į jį bus įtraukti kurdai. Juk jie buvo aljanso, kariavusio su „Islamo valstybe“, svarbi dalis, o dabar lieka tuščiomis rankomis ir vieni.
– Netyla kritika Prancūzijai, blokavusiai Albanijos ir Šiaurės Makedonijos narystės ES perspektyvas ir Prancūziją parėmusioms Olandijai ir Danijai. Neseniai atitinkamą rezoliuciją priėmė Europos parlamentas. Ir kas iš to? Reikalas baigtas?
– Tikrai nemanau, kad baigtas. Mes tikrai turime rasti būdus, kaip tęsti procesą. Mes jau apie tai kalbamės, pavyzdžiui, Šiaurės šalių ministrų tarpe. Kaip konkrečiai tai galima padaryti, dar negalėčiau atsakyti. Bet kokiu atveju, svarbu pabrėžti, jog čia kalba eina ne vien apie Albanijos ir Šiaurės Makedonijos narystę, o apie ES plėtros perspektyvą apskritai. Taip pat – visoms Vakarų Balkanų šalims.
Žinoma, šių šalių ant vienos lentynos negalima sudėti, jog labai skirtingos, nevienodai pažengusios. Tačiau jei mes žvelgiame į regionus, kur ES galėtų ir turėtų vykdyti labai vieningą ir stiprią saugumo bei ekonominio vystymosi programą, tai Vakarų Balkanai yra vienareikšmiškai vienas iš tokių.
O jeigu mes šį regioną paliekame nuošalėje, tada čia ateis ir juo naudosis, čia veiks viešąją nuomonę kiti veikėjai – Kinija ir Rusija. Taigi, ES šis regionas – labai, labai svarbus.
Be to, į šį regioną jau tiek daug investuota, kad jį palikti būtų tiesiog kvailystė.
Manau, kad po šio ES sprendimo Vakarų Balkanuose pakils politinė įtampa. Tačiau mes, savo ruožtu, pačios ES viduje palaikysime politinį spaudimą tam, kad šie klausimai būtų toliau sprendžiami.
Iš karto po rinkimų Kosove taip pat stengsimės, kad tarp Serbijos ir Kosovo toliau vytų dialogas.
– Na, motyvai, kuriais vadovavosi Prancūzija ir jo šalininkės, blokuodamos Albaniją ir Šiaurės Makedoniją, greičiausiai nebuvo tik paprasta kvailystė. Oficialiai ir viešai demaršas buvo grindžiamas tuo, kad ES reikia „stabtelėti“ ir „pamąstyti“, jog ji „nepasiruošusi“.
Kai kas sako, jog šiuo žingsniu Prancūzija norėjo įsiteikti Rusijai, su kuria apskritai nori sukurti „vieningą Europą“. Galbūt tuo norėta nesuerzinti ir tų savo rinkėjų, kurie nusiteikę prieš imigrantus iš tų šalių ir ES viršūnių politiką apskritai. Kokie, jūsų nuomone, buvo tikrieji motyvai?
– Žinoma, galima kelti įvairias versija, bet aš manau, kad vis dėlto svarbiausia išties buvo abejonės dėl plėtros proceso apskritai. Kai kurie politikai išties mano, kad, viena vertus, ES plėtra buvo geras dalykas, kita vertus, kai kurios su ja susijusios problemos taip ir liko neišpręstos. Pirmiausia – šalių, kurios pretenduoja į narystę, problemos, susijusios su įstatymu viršenybe, teisine valstybe, korupcija, žodžio laisve.
Negana to, atkreipiamas dėmesys, jog šios problemos yra ir kai kuriose per ankstenses plėtros bangas priimtose šalyse – pavyzdžiui, Lenkijoje, Vengrijoje, Rumunijoje. Taigi, todėl ir sakoma, kad mūsų plėtra buvo per greita ir kad pirmiausia reikia išspręsti dabartinėje ES esančias problemas ir tik po to galvoti apie naują plėtrą.
Tačiau aš vis dėlto linkęs pirmiausiai žvelgti būtent į jau mano minėtą geopolitinį reikalo aspektą. Jeigu mes paliksime tą regioną pačioje savo kaimynystėje, tai jame prasidėsiantys negatyvūs procesai anksčiau ar vėliau paveiks ir mus.
– Rudens pradžioje jūs ir Suomijos, pirmininkaujančios ES, valdžia apskritai, parėmėte Prancūzijos iniciatyvą vėl „perkrauti“ santykius su Rusija, kartu su ja sukuriant „vieningą Europą“, ją atitraukiant nuo sąjungos su Kinija. Kokias šio proceso, kurio esmė, aišku, yra Ukraina, perspektyvas matote dabar?
– Na, mes kažkokių labai konkrečių pasiūlymų ar iniciatyvų būtent dėl kokio nors „perkrovimo“ neteikėme ir apie tai konkrečiai nekalbėjome.
Bet kokiu atveju, santykių su Rusija raktas išties toliau išlieka Ukrainoje. Mes galime tik patvirtinti visišką paramą prezidentui V.Zelenskiui ir visai Ukrainos valdžiai, ieškant krizės Donbase sprendimo, taip pat spaudžiant Rusiją, kad ji iš savo pusės atliktų veiksmus, numatytus Minsko susitarimuose.
– Kaip ją paspausti?
– Prezidentui V.Zelenskiui dabar yra iškilęs rimtas iššūkis, tačiau jis, akivaizdu, tikrai nori tai spręsti.
Itin svarbu, kad ES išliktų tvirta Ukrainos rėmėja – pirmiausia, ekonomiškai.
Rusijos ir Ukrainos apsikeitimas belaisviais buvo pozityvus ženklas, tačiau vien to, aišku, nepakanka.
– Žinoma, reikia ir esminių politinių sprendimų. Tačiau kai kurie skeptikai sako, kad vienintelis ir esminis Rusijos tikslas dabartiniame procese – kad Kijevas pripažintų ir iš esmės legitimuotų vadinamąsias „liaudies respublikas“ su visa Rusijos kontrole ir įtaka kaip savo dalį.
– Manau, kad turėtų būti aiškiai sekama Minsko susitarimais, nes juose ir numatyta, kad Ukraina turėtų atgauti realią ne tik savo teritorijų, bet ir sienos kontrolę. Jei to neįvyks, niekas iš esmės ir neišsispręs.
Be to, svarbu prisiminti, kad kito plano ir modelio mes neturime. Dar svarbiau – neturime jokio plano ir modelio Krymui.
– O jeigu karas ir toliau tęsiasi, kas toliau?
– Na, ES bent jau turi Rusijai taikomas sankcijas, kurios yra išlaikomos.
Kita vertus, matome, jog Rusija – svarbus žaidėjas ne tik Sirijoje, bet ir visoje tarptautinėje erdvėje apskritai. Taigi, visur, kur ir mes turime interesus, turime turėti tai omenyje.
– Tačiau daugelis sako, jog jokio tikrų derybų, juolab – dialogo, tarp Rusijos ir Vakarų jau seniai nebegali būti dėl vienos ir paprastos priežasties. Vakarų demokratijos Rusijos diktatūrai – svarbiausias, egzistencinis priešas ir ji deda visas pastangas, kad jam kuo labiau pakenktų. Ar jūs manote, kad Rusijai ir Vakarams kaip nors įmanoma suderinti šiuos dalykus?
– Suomijos požiūriu, pirmiausiai labai svarbu, kad ES išliktų vieninga, išlaikytų sankcijas tol, kol Rusija pagaliau pradės atlikti realius veiksmus, grįždama prie tarptautinės tvarkos.
Be to, Suomijai labai svarbu, kad jos santykiai su Rusijai – tai santykiai ne tik su politiniu režimu, bet ir su visuomene, paprastais žmonėmis. Sankcijų režimas išlaiko galimybes bendrauti ir bendradarbiauti būtent visuomenių lygyje.
