„Manau, kad bet kuriai pasaulio kariuomenei 13 tūkst. žuvusiųjų, 230 technikos vienetų mūšyje dėl nedidelio miestelio, kuriame taikos metu gyveno 30 tūkst. žmonių, būtų katastrofa. Bet ne Rusijai, nes ten visiškai kitaip žiūrima į savo kariškius ir gyvosios jėgos naudojimą. Jiems tikslas kur kas svarbiau nei kariškių gyvybių išsaugojimas“, – Interviu laidai „Elta zoomas“ sakė D. Lazutkinas.
Jis akcentuoja, kad Ukrainos vyriausias ginkluotųjų pajėgų vadas Volodymyras Zelenskis turės nuspręsti, kiek dar tikslinga yra ginti Avdijivką.
Tačiau kol kas, pasak D. Lazutkino, gynybiniai įtvirtinimai Ukrainos kariuomenei leidžia sunaikinti kur kas daugiau priešų nei yra patiriama nuostolių.
– Pradėkime nuo tokio tradicinio klausimo: kokia dabar padėtis fronto ruože jūsų brigados atsakomybės zonoje?
– Padėtis labai sunki. Priešo atakos nesiliauja, jie puola, taip pat ir naudodami sunkiąją techniką. Pavyzdžiui, neseniai mūsų brigada sunaikino keturias rusų pėstininkų kovos mašinas ir vieną tanką, taip pat daug gyvosios jėgos. Jie tradiciškai puola, spaudžia, kai kur keičia taktiką, kartais atakuoja mažomis pėstininkų grupėmis. Dabar žemė šiek tiek įšalo, užėjo šalčiai, todėl jie naudoja daugiau šarvuotosios technikos, atakuoja Stepovę, kelis kartus bandė ten įsitvirtinti, užimdavo namus gyvenvietės pakraštyje, bet juos iš ten išmušė mūsų artilerijos ugnis, mūsų kovos mašinų „Bradley“ darbas, taip pat efektyvus mūsų FPV dronų darbas.
Mūsų daliniai taip pat gina Avdijivkos kokso chemijos gamyklą, kuri yra labai svarbus šio miesto gynybos ruožas.
– Kokia situacijos dinamika, ar jiems pavyksta šiek tiek pasistūmėti į priekį, ar padėtis išlieka daugiau ar mažiau stabili?
– Sąlyčio linija šiuo metu beveik nejuda. Jei ir pajudama, tai 100– 200– 500 metrų, bet po jų atakų mūsų daliniai kontratakuoja ir atsikovoja šias pozicijas. Tad galima sakyti, kad linija iš esmės užfiksuota, nors, deja, jie neatsisako mėginimų vis atakuoti.
O juk nuo Avdijivkos operacijos pradžios, kai jie tiesiog ėjo kolonomis, jau sunaikinta daugiau kaip 230 šarvuotosios technikos vienetų. Bet jie vis tiek užsibrėžė sau tokį tikslą, ir jokios aukos jiems nė motais. Jie meta žmones, prie kokso chemijos gamyklos sienų ir tvoros beveik viskas nusėta lavonais, jais beveik viskas nusėta ir miško ruože tarp Stepovės ir geležinkelio. Todėl iš tikrųjų labai sunku. Ir sunku prognozuoti, kas bus toliau, nes rimtesnio jų judėjimo į priekį dinamikos nėra, bet jie po gabalėlį, po truputį, po metrą vis dėlto mėgina užveržti šį žiedą aplink Avdijivką, o mūsų kariuomenė jiems neleidžia to padaryti. Maksimaliai efektyviai dirba ir FPV dronai, ir artilerija, bet vėlgi, jie gyvosios jėgos turi 4– 5 kartus daugiau. Tai gana rimta, nors mums padeda tai, kad pozicijos aplink Avdijivką seniai įtvirtintos, tai gera gynybos linija.
– Kokia pramoninės zonos situacija, ar ją jie kontroliuoja, ar yra ruožų, kuriuos kontroliuoja Ukrainos ginkluotosios pajėgos?
– Na, reikia suprasti, kad pramonine zona dažnai laikoma būtent kokso chemijos gamyklos pramoninė zona, bet iš tikrųjų jie stūmėsi į priekį ir atakavo pietuose. Ten jau ne mūsų brigados atsakomybės zona. Ir ten jie iš tikrųjų užėmė kelias gatves. Tai labiau būtų galima vadinti „pilkąja zona“. Mes ją kontroliuojame savo ugnimi, bet jie ten patenka, o mes, Ukrainos ginkluotosios pajėgos, mėginame juos išmušti. Mūsų brigada vis dėlto kovoja Avdijivkos šiaurėje ir gina šiaurinį flangą.
– Kalbant apie jūsų zoną, apie jūsų brigadą, kas jus atakuoja, kokios Rusijos pajėgos, daliniai? Ar keitėsi jų sudėtis nuo karo veiksmų pradžios, būtent dalinių?
– Žiūrėkite, jų gretose labai daug mobilizuotųjų, kurie išėjo atitinkamą parengimą, taip pat yra daug „Štorm– Z“ dalinių atstovų – tai žmonės, kurie kalėjo, o dabar turi galimybę pakariauti Ukrainoje. Ir šių dalinių rusai negaili, dažnai juos meta į kovą tik tam, kad aptiktų mūsų ugnies taškus, pamatytų, iš kur šaudo ukrainiečiai.
Jie taip pat naudoja ir specialiąsias pajėgas. Prie kokso chemijos gamyklos sienų buvo pastebėta specialiųjų pajėgų kariškių iš Archangelsko. Jie puola patys, taip pat rengia kareivius, jų sudėtis labai įvairi. Ir tai nenuostabu, atsižvelgiant į tai, kad jie šia kryptimi sutelkė, dabar tai jau galima sakyti, gerokai daugiau kaip 40 tūkst. žmonių.
– Jūs turite omenyje Avdijivkos kryptį?
– Taip. Avdijivkos.
– Svarbiausias klausimas – tai abiejų pusių išteklių klausimas, tiesa? Rusai mano, kad jų ištekliai bus didesni nei ukrainiečių, ir jie galiausiai perlauš šią situaciją. Kaip jūs žiūrite į tokias jų viltis?
– Aišku, kad jie planuoja apsupti Avdijivką ir užimti šį miestą. Akivaizdu, kad jie darys viską, kas įmanoma. Kol kas vis dėlto nematyti, kad jiems trūktų išteklių, nors, aišku, jie patyrė didžiulių nuostolių, prie Avdijivkos jau žuvo daugiau kaip 13 tūkst. rusų, ir tai labai rimta.
Manau, kad bet kuriai pasaulio kariuomenei 13 tūkst. žuvusiųjų, 230 technikos vienetų mūšyje dėl nedidelio miestelio, kuriame taikos metu gyveno 30 tūkst. žmonių, būtų katastrofa. Bet ne Rusijai, nes ten visiškai kitaip žiūrima į savo kariškius ir gyvosios jėgos naudojimą. Jiems tikslas kur kas svarbiau nei kariškių gyvybių išsaugojimas. O mes savo ruožtu priklausome nuo tiekimo, nuo Vakarų šalių, nuo civilizuoto pasaulio, kuris turi suvokti, kad Ukraina dabar kovoja ne tik už save. Ukraina iš esmės kovoja už visos Europos ateitį, bent jau tokios Europos, kokią mes suprantame.
Mums tai dar ir karas dėl išlikimo, nes mes puikiai suprantame, kad bet kokios taikos derybos, pavyzdžiui, dabar, vargu ar mums bus naudingos, suprantame, kad jie ir toliau spaus mus, žinome, kaip jie elgėsi okupuotose teritorijose – Iziume, Bučoje, Irpinėje ir Borodiankoje. Ir vargu ar galima tikėtis daugiau ar mažiau taikaus sambūvio. Kiekvienas taikus Ukrainos gyventojas ir kiekvienas kariškis supranta, kad tai kova dėl mūsų išlikimo, dėl šalies išlikimo ir kiekvieno iš mūsų išlikimo. Mes puikiai suvokiame, kad pralaimėjimo atveju būsime arba sunaikinti, arba represuoti.
– Jūs jau šiek tiek kalbėjote apie tai, bet norėčiau paklausti, kad būtų galima geriau suprasti, kokia situacija vietoje? Kaip paprastai praeina diena jūsų fronto ruože?
– Visą parą jie sistemingai apšaudo mus iš artilerijos, tai yra jie remia savo pėstininkus artilerija. Ir paprastai siunčiamos mažos pėstininkų grupės – 8, 10, 15 žmonių, kartais daliniai maždaug būrio dydžio, kuriuos remia šarvuotoji technika – arba pėstininkų kovos mašinos, arba šarvuotieji transporteriai, arba tankai. Be to, pavyzdžiui, Stepovės rajone tankai priartėja prie geležinkelio bėgiu ir iš tos pusės ugnimi remia savo pėstininkus, tai yra tankai šaudo beveik į Ukrainos kariškių pozicijas.
Nereikėtų pamiršti, kad dabar jie turi labai daug FPV dronų, ne mažiau nei mes. Ir čia yra tam tikras paritetas, netgi su nedideliu jų pranašumu, tikimės, kad situacija pasikeis.
Jie taip pat palaiko savo puolamuosius veiksmus iš oro. Turiu omenyje ne dronus, o tradicinę aviaciją. Jie atakuoja valdomosiomis bombomis. Šios bombos arba perdirbtos fugasinės bombos, paprastai 500 kg, yra labai baisus ginklas, kuris viską sunaikina savo veikimo spinduliu. Jie jas numeta po kelis kartus per dieną. Diena dienai nelygu, bet paprastai būna apie dešimt smūgių. Būna trys penki, būna ir daugiau. Priklauso nuo to, kaip intensyviai jie atakuoja. Žodžiu, nuolatinis apšaudymas iš dangaus. Pavyzdžiui, gamyklos teritorijoje yra geri įtvirtinimai, išbetonuoti, yra požeminiai tuneliai, yra kur pasislėpti, bet vis tiek, jei nori paleisti pasitiktinę ugnį, kad sustabdytum priešą, turi eiti į atviresnes pozicijas. Taip, ten mūsų kariai apsaugoti, palyginti su rusais, bet vis tiek jie yra pavojingoje zonoje, nes rusai mėto sunkiąsias bombas. Ir šios sunkiosios bombos smogia mūsų pėstininkams. Jie taip pat medžioja su FPV dronais, kai leidžia orai. Orai dabar labai permainingi. Dažnai matome, kad lyja, žemi debesys, ir tada sunkiau naudoti dronus, kai yra debesų, kai lyja ar šlapdriba, ar pučia stiprus gūsingas vėjas. Tada jie negali naudoti dronų, bet kai tik pragiedrėja, jie iškart paleidžia žvalgybinius dronus ir FPV dronus, kurie nutaikyti naikinti mūsų pėstininkus ar techniką. Mūsų brigados atveju dažnai jų taikiniu tampa artilerija, jie taip pat bando dronais „Lancet“ medžioti mūsų kovos mašinas „Bradley“. Amerikiečių gamybos „Bradley“ dažniausiai naudojamos kontratakų metu ir sužeistiesiems evakuoti, jos dažnai vadinamos pėstininkų taksi. Pėstininkų daliniai sėda į „Bradley“, mašinos juos nuveža į išsilaipinimo vietą, o kariai toliau jau savo kojomis, kaip sakoma, atsikovoja pozicijas, okupantų įtvirtinimus.
– Jei gerai suprantu, jų ištekliai ir veiksmų intensyvumas kol kas nemažėja, tiesa?
– Ne, nemažėja, priešingai, pastarosiomis dienomis, kaip ir pažymėjo brigados generolas Tarnavskis, jie net šiek tiek padidino spaudimą, nes užėjo šalčiai, žemė nebe tokia klampi, taigi pasidarė šiek tiek lengviau gabenti savo pėstininkus šarvuotosiomis mašinomis. Todėl mėgina pasistūmėti ir MT– LB (daugiafunkciniai šarvuočiai), ir jau minėti šarvuotieji transporteriai, ir tankai. Vyksta mūšiai dėl Stepovės, vyksta mūšiai, kad priešas nepatektų į kokso chemijos gamyklą. Čia kalbame apie mūsų ruožą. Ir iš esmės panaši situacija palei visą Avdijivkos perimetrą. Jie per šiuos du mėnesius pasistūmėjo apie kilometrą. Tai nereikšminga pažanga, atsižvelgiant į tai, kiek pajėgų ir priemonių buvo panaudota. Mūsų uždavinys – juos stabdyti ir maksimaliai naikinti, nes dabar esame gana gerai įtvirtintose pozicijose. Ir kad ir kaip būtų sunku, kad ir kaip šalta, kad ir kaip pavojinga, šis uždavinys vis tiek turi būti vykdomas.
Mes laikome situaciją valdoma ir kontroliuojama.
– Kaip sako anglosaksai, „paskutinis pagal eilę, bet ne pagal svarbą“ – Kokios yra didžiausios problemos, didžiausi iššūkiai jūsų brigadai ir visoms Ukrainos gynybos pajėgoms šia kryptimi? Žmonių, gyvosios jėgos nuostolių kompensavimas, ginklai, šaudmenys?
– Nevadinčiau to problemomis, tai veikiau poreikiai. Iš tiesų, kai priešas spaudžia su tokia galinga jėga, turime atsakyti, o tam reikia reguliaraus kvalifikuotos, motyvuotos gyvosios jėgos papildymo ir daugiau sviedinių. Nes artilerija išlieka bene efektyviausia šio karo sudedamoji dalis. Tačiau taip pat nepamirškime, kad šis karas yra aukštųjų technologijų karas, ir dabar turime pasiekti dronų paritetą, įskaitant FPV, nes tai ir žvalgyba iš oro, ir akys, ir jų gyvosios jėgos, pėstininkų naikinimas. Tai šiuo metu tikriausiai efektyviausias ir net ekonomiškai naudingiausiai priešpriešinių veiksmų faktorius.
– Jei, neduok Dieve, rusams pavyktų užimti Avdijivką, ir tai būtų tarsi Bachmuto istorijos pasikartojimas, ką, jūsų nuomone, tai reikštų visai situacijai šiame fronto ruože?
Mūsų vyriausiasis vadas turi spręsti, kiek laiko ginti Avdijivką, kiek tai tikslinga. Šiuo metu gynybiniai įtvirtinimai leidžia sunaikinti kur kas daugiau priešų nei patiriame nuostolių, o tai reiškia, kad šiuo metu Avdijivkos gynyba yra efektyvi ir vertėtų ją tęsti. Dabar negaliu daryti prielaidos, kad ji bus užimta, nes tam nėra ypatingų sąlygų. Aišku, Rusija gali padidinti išteklius, jie turi tokią galimybę. Ir jei jie visas savo jėgas ir priemones panaudos tik šiam tikslui, tai greičiausiai kada nors galime netekti Avdijivkos. Tačiau reikia suprasti, kad tai jau nebebus Avdijivka kaip gyvenvietė, tai bus tiesiog sunaikinto miesto teritorija, ir viskas. Tai bus griuvėsiai, jie turi galimybę visa tai nušluoti nuo žemės paviršiaus. Galbūt viskas ir klostysis šia linkme, bet dabar nelengva nuspėti šią dinamiką.
Manau, kad esame pasirengę bet kokiai įvykių raidai. Gynybinės linijos statomos ir už Avdijivkos. Aišku, kad turime turėti atsitraukimo kelių. Bet dabar klausimas nekeliamas taip, kad tiesiog imsime ir paliksime Avdijivką. Tai nuspręs Ukrainos kariuomenės vadovybė, nes jai priklauso visas informacijos spektras, ji žino, kiek turi pajėgų ir priemonių, kiek rezervų turime mes, ir supranta, kokias pajėgas gali panaudoti priešas. Mūsų ruože mes galime matyti tik tai, kas vyksta čia.
