- Ar keturių užsienio reikalų ministrų susitarimas teikia kokių nors vilčių, kad krizė Ukrainoje bus išspręsta, ar tai bus tik eilinis bandymas vilkinti situaciją?
- Rusija jau ne kartą kažką deklaravo, įsipareigojo, bet realiai nevykdė, arba žaidė tokius žaidimus, kokį neseniai stebėjom, pavyzdžiui, kai P.Porošenka pasakė, ką reikia padaryti, kad būtų galima grįžti prie paliaubų.
Buvo reikalaujama įkaitų paleidimo, visų pirma – ESBO stebėtojų paleidimo. Tą V.Putinas ir padarė – savo įtakos kanalais pasiekė, kad stebėtojai būtų paleisti.
Bet esminiuose dalykuose, tokiuose, kaip sienos kontrolė, Rusija jokių realių pastangų nesiėmė. Netgi priešingai – darė viską, kad diversantai ir karinė technika patektų į Ukrainą.
Taigi, žaidžiamas „tampymo“ žaidimas. Paskelbtos paliaubos buvo vienašalės, jos visiškai nepasiteisino. Na, nebent pasiteisino ta prasme, kad P.Porošenka laimėjo diplomatinę, viešąją moralinę kovą.
O realiai tai tik padėjo teroristams persigrupuoti, sutvirtinti savo pozicijas.
Dabar jau dvi dienas vis intensyviau vyksta antiteroristinė operacija. Ukrainiečių karininkai sako, kad tos dešimt dienų kaip tik prisidėjo prie teroristų sutvirtėjimo.
Todėl dabar gali toliau vykti tampymasis – Rusija įgyvendins kokią nors vieną detalę, ir taip jau bus siunčiamas signalas į Vakarus, kad galima dėl kažko susitarti, ir kad reikia bandyti. Bet fundamentalių dalykų dėl sienos kontrolės nebus daroma.
- Bet sienos kontrolės klausimas kaip tik ir buvo vienas pagrindinių dabartinio susitarimo punktų. S.Lavrovas pats asmeniškai pažadėjo, kad įsileis į savo teritoriją Ukrainos pasieniečius ir ESBO stebėtojus padėti saugoti sienos. Ar nėra realu, kad Rusija juos įsileis? Jie žada įsileisti su sąlyga, jeigu prasidės paliaubos – tai gal Rusija visada gali mojuoti ta korta, kad paliaubos neprasidėjo?
- Būtent. Čia esminis dalykas. Paliaubų sampratos skiriasi. Ukrainietis sako - nutraukiam ugnį iš vienos ir iš kitos pusės. Teroristai sako – jūs išveskite iš Donbaso kariuomenę, tada nutrauksim ugnį. Tai interpretacijų klausimas – kas yra paliaubos.
- Manote, kad Ukrainos pasieniečiai į Rusiją nebus įleisti?
- Labai sunku nuspėti, bet tai gali būti vienas iš scenarijų. Bet, kita vertus, kada nors realios derybos vis vien prasidės. Jos privalo prasidėti. Privalės prasidėti deeskalacija.
Rusija gali daug ko siekti Ukrainoje – federalizacijos, neutraliteto, dabar galbūt galima kalbėti apie Donbaso regiono autonominį statusą su Rusijai palankaus žmogaus vadovavimu. Šiame kontekste iškilo Medvečiuko pavardė.
Jeigu sieks tokio Donbaso statuso, kuris iš principo reikštų, kad jis, nors formaliai ir lieka Ukrainos sudėtyje, bet labiau priklauso nuo Maskvos, negu nuo Kijevo, Maskva turės pradėti derybas.
Dabar norima derėtis, Kijevą sodinat už vieno stalo su separatistais, tarsi tai būtų dvi pusės. Rusija lieka kaip taikdariai.
- Ar Kijevo valdžia ir separatistai gali būti lygiavertės pusės?
- Aišku, kad nelygiavertės. Bet Rusija sugeba tuo įtikinti ir Vakarus. O Vakarai priima tą žaidimą, kad iš esmės turi tartis separatistai ir Kijevas. Ir kad Rusija nėra konflikto dalis, o tiesiog arbitrė.
Čia yra didžiausia klaida. Nuo čia prasidės klaidos, ir tada jau jie galės išsireikalauti daug dalykų.
- Kai kurie komentatoriai Ukrainos žiniasklaidoje pastebi, kad šitas keturių ministrų susitarimas iš principo reiškia, kad Vokietija ir Prancūzija parėmė V.Putiną. Ar tikrai taip?
- Tiesiogiai negalim sakyti, kad parėmė V.Putiną. Bet faktas, kad jie ieško taikos susitarimo, kuris gali būti daromas ir Ukrainos politinės ir teisinės sanklodos sąskaita.
Kitaip tariant, jie gali paremti įvairius siūlymus dėl Donbaso išskirtinio statuso, susodinti Kijevą prie vieno derybų stalo su separatistais. Jie netraktuoja Rusijos kaip tiesioginės grėsmės ar kitos konflikto pusės, o ją sodinasi prie savęs, sodinasi kaip arbitrą.
Tas Vakarų tarpininkavimas dėl taikos savaime suprantamas. Bet jis gali Rusijai padėti sukalti kuolelius dėl tolesnių derybų, ir ji gali tuos kuolelius išnaudoti primesdama politinę valią Ukrainai.
Vakarai nėra už V.Putiną, bet tie diplomatiniai žaidimai leidžia V.Putinui laimėti laiko, sustabdyti antiteroristinę operaciją, kad teroristai persigrupuotų, pasipildytų diversantai, realiai susitarimų neįgyvendinant.
- Teisingas žingsnis Ukrainos pusei būtų ne derėtis, o tęsti antiteroristinę operaciją?
- Taip, intensyviai tęsti. Dabar Rusija leidžia gandus, kad, jeigu operacija bus tęsiama, neva vėl gali įvykti intervencija, per diplomatinį savo korpusą ypač gąsdina vakariečius.
Bet teisingas žingsnis – tik intensyvėjanti antiteroristinė operacija, jokių vienašališkų paliaubų. Teroristai turi būti smaugiami, nutraukiamos bambagyslės, uždaroma siena, kiek įmanoma ją kontroliuoti.
Vis daugiau pergalių šitame kontekste reikštų, kad Ukrainos derybinė galia po to bus gerokai didesnė taikos derybose. Mažiau reikės priimti žaidimo taisyklių, kurias Rusija bandys primesti.
Ukrainai reikia daugiau pasitikėti savim, negalvoti, kad Vakarai juos išgelbės. Panašu, kad po vienašalių paliaubų P.Porošenka pradėjo jausti, kad pirma reikia stiprių veiksmų šitame regione, o tada jau bus galima kitaip kalbėti.
- Vadinasi, reikia viltis, ne kad bus paskelbtos naujos paliaubos, bet kad jos jos nebus paskelbtos ir kad bus tęsiama antiteroristinė operacija?
- Būtent. Manau, kad ukrainiečiai susitvarkys. Kol kas, dabartiniame etape, paliaubos reikštų tai, kad Rusija primeta žaidimo taisykles Ukrainai dėl tolesnės Ukrainos politinės sanklodos. Po to neišvengiamai primetinės taisykles dėl NATO, dėl Donbaso regiono išskirtinio statuso, ir panašiai.
Kuo mažiau Rusijai bus galimybių kontroliuoti Donbasą, tuo bus mažiau galimybių ir primesti Ukrainai žaidimo taisykles. Raktas į sėkmę dabar yra sėkminga antiteroristinė operacija.
