„Iš 17 mano berniukų vienas žuvo, vienas sunkiai sužeistas ir beveik pusė kontuzytų. Kiti tebekovoja prie Luhansko šiluminės elektrinės.
Jiems buvau ne tik kuopos vadas, bet ir autoritetas: gal jie nebūtų ėję kariauti, jei būčiau juos kitaip mokęs“, – sielojosi biologijos mokslų daktaras, pernai lapkritį išėjęs į Maidaną kartu su savo studentais. Vėliau, pasibaigus protestams, jie išėjo ir į karą.
Paliaubos mūšių nenutraukė, o šią savaitę vėl dundėjo artilerijos pabūklai, savo tikslų veržtis į vakarus neslepiantys separatistai Rusijos padedami toliau žudė ukrainiečius.
Ukrainietis, gynęs Lietuvą
J.Dykyjus Lietuvoje ne šiaip svečias. 1991-aisiais, pats būdamas pirmo kurso studentas, jis atvyko į Lietuvą ir kartu su kitais jaunuoliais iš Ukrainos davė priesaiką Lietuvos valstybei ir gynė Aukščiausiosios Tarybos pastatą.
– Esate sakęs, kad jei 1991-aisiais ukrainiečiai būtų kaip lietuviai kovoję už savo laisvę, jie labiau ją vertintų. Ar ne per didelė tokios kovos kaina? – klausė „Lietuvos rytas“.
– Ukrainiečiai po Maidano tikrai vertina laisvę kur kas labiau. Nemanau, kad ši kaina Ukrainai per didelė, bet suprantu, kad kiekviena šeima, netekusi artimojo, su tuo nesutiks.
Maidane oficialiai žuvo 108, neoficialiai – pusantro šimto žmonių. 50–60 žmonių laikomi dingę be žinios. Labai didelė tikimybė, kad jie žuvo, bet nežinome, kur palaidoti. Kare Rytų Ukrainoje jau žuvo iki 2,5 tūkst. Nacionalinės gvardijos savanorių.
Mes manome, kad nukovėme 4–4,5 tūkstančio. Tarp jų 1–1,5 tūkst. Rusijos armijos atstovų. Manyčiau, žuvo ir 4–5 tūkst. taikių gyventojų.
– Iš ko supratote, kad kovojate su Rusijos kariškiais, – juk jie buvo persirengę?
– Patekę į nelaisvę jie reikalaudavo, kad su jais būtų elgiamasi kaip su karo belaisviais, ir prisistatydavo. Tarp jų buvo karininkų ir samdinių. Bet oficialiai visi jie atostogavo arba buvo ką tik paleisti iš kariuomenės.
Dvi savaitės iki nelaisvės visi kažkodėl savo valia pasitraukė iš kariuomenės po 15 metų tarnavimo! Atvažiavo pas gimines pailsėti ir pamatė tokią neteisybę.
Iš protestų – į karą
– Kiek dabartinėje Ukrainos kariuomenėje žmonių, kurie atėjo kariauti tiesiog iš gatvės, arba, gal reikėtų sakyti, iš Maidano?
– Dauguma. Tai, kas dabar vadinama Ukrainos kariuomene, iš tikrųjų yra Nacionalinė gvardija. Pagrindinis vaidmuo šiame kare tenka savanorių batalionams. Mano akyse per kelis mėnesius 4 savanorių batalionai virto 54 batalionais.
– Ar kyla problemų dėl tokios Nacionalinės gvardijos?
– Taip, nes savanoriai neapmokyti ir neparengti.
Mano kuopa pirmajam mūšiui poligone rengėsi vieną dieną!
– O kaip atrodo reguliarioji kariuomenė?
– Ukrainos kariuomenė – tai žmonės, kuriems 23 metus buvo kalama į galvą, jog jie niekada nekariaus. Esą Ukraina – taiki valstybė, draugaujanti su Rusija bei NATO, ir jokio karo nebus. Gal kokį taikdarių batalioną nusiųs į Afriką.
Stovėjo sandėliai amunicijos ir uniformų nuo Šaltojo karo laikų, kuriuos kariškiai saugojo ir pardavinėjo tokiais kiekiais, kokiais leido jų laipsnis. Jei tu kareivis, gali pavogti batus, jei generolas – vagoną batų ar vagoną automatų „Kalašnikov“.
Kaip jums atrodo, kokie žmonės ten liko po tiek absoliučios korupcijos ir orientavimosi į taiką metų? Tikri kovojai pasitraukė į užsieniečių legionus ar tapo karo samdiniais. Ukrainiečių armijoje jiems vietos neliko. Net patys karininkai save vadino Ukrainos popierine armija (aliuzija į UPA – Ukrainos sukilėlių armiją).
Bet po ketvirčio amžiaus korupcijos liūne Ukrainos kariuomenė pasirodė geriau, negu galėjo.
Prieš rusus bejėgiai
– Kuo, jūsų manymu, pasibaigs karas Rytų Ukrainoje?
– Anksčiau ar vėliau ten ateisime mes. Bet po kelerių metų.
Akivaizdu, jog mums teks kuriam laikui pripažinti šios teritorijos okupaciją.
Mes neturime jėgų pradėti naujo puolimo ir išvaduoti šios teritorijos nuo Rusijos kariuomenės.
Regis, separatistus buvome jau nugalėję. Tačiau kai atrodė, jog šį rudenį Doneckas jau bus mūsų, Vladimiras Putinas metė rimtesnes kortas.
Prieš Rusijos kariuomenę mes nelaimėsime. Bet turime jėgų atremti jos puolimą.
Todėl jei rusai puls, o tai labai tikėtina, tai reikš tūkstančius gyvybių iš abiejų pusių. Visiems būtų protingiausia sustoti ten, kur dabar yra fronto linija.
– Kodėl Donbaso žmonės nenori gyventi Ukrainoje?
– Negaliu kalbėti apie visą Donbasą. Bet prie Luhansko, kur mes kariavome, 10–15 procentų gyventojų mus palaikė ir sutiko kaip vaduotojus, 20 procentų mus vadino okupantais, fašistais ir banderininkais. Tokius šerk humanitarine pagalba kiek lenda, jie mato didįjį rusų pasaulį.
Likę 60–70 proc. – persigandę žmonės, norintys tik viena: kad karas baigtųsi. Jiems tinka abu scenarijai – ir Ukrainos, ir Rusijos kariuomenės pergalė, kad tik būtų taika.
Buvau kaime, kur gyvena prieš šimtą metų iš Rusijos persikėlusių žmonių palikuoniai. Iš kiekvieno kiemo ar lango į mane žvelgė neapykantos kupinos akys – labai nemalonus jausmas.
O būdavo, kad dar mūšis nesibaigė, o jau prie mūsų bėga gyventojai su šviežiu pienu ir Ukrainos vėliava. Abi gyvenvietes skiria keli kilometrai!
Reikia modernių ginklų
– Ar sunku save įtikinti šaudyti į Ukrainos piliečius?
– Jei Rytų Ukrainoje žmonės iš tikrųjų kovotų už savo identitetą ir teisę turėti savo valstybę, aš ilgai svarstyčiau prieš eidamas su jais kariauti. Bet separatistų ten nėra.
Ten vyksta ne pilietinis karas, o karas tarp Ukrainos ir Rusijos. Taip, šiame kare naudojamasi ir prorusiškai nusiteikusiais gyventojais. Tačiau tai ne tas pat, kaip žmonės, kovojantys už teisę turėti savo valstybę.
Iki šių metų dauguma Donbaso gyventojų turėjo keistą identitetą. Pirmiausia – tai buvo sovietiniai žmonės, kuriems Sovietų Sąjungos subyrėjimas buvo katastrofa.
Be to, jie suvokė save kaip Rusijos pasaulio dalį: gali būti ukrainietis ir tuo pat metu kaip ir rusas. Po Maidano teko rinktis: nauja ukrainiečių nacija, orientuota į Vakarus, ar atvirkščiai – Rusijos pasaulio forpostas. Jie pasirinko antrąjį variantą. Daugumos neturėjo, bet sugebėjo užgrobti kelias apskrities administracijas.
Jie nesuprato, ką daro. Jei kas jiems būtų pasakęs, kad visa tai pavirs kruvinu karu, šimtą kartų būtų pagalvoję, ar užimti administracijos pastatus.
Bet jie planavo, kad bus kaip Kryme ir jau kitą dieną ateis Rusijos kariuomenė.
– Kuo Lietuva galėtų padėti Ukrainai?
– Mes neprašome maitinti ar rengti mūsų karių – su tuo puikiai susitvarko Ukrainos žmonės. Iš valstybės gavome kareivio statusą, vieną komplektą senos uniformos ir ginklą.
Visa kita mums surinko Ukrainos gyventojai.
Bet mes neturime modernių ginklų. O su Rusijos armija be jų nepakovosi. Automatus „Kalašnikov“ turi abi pusės, bet tankai ir artilerija – skirtingi.
Mes kovojame „geležimi ir mėsa“ – kaip Sovietų Sąjunga per Antrąjį pasaulinį karą: surūdijusiais senais ginklais ir gyvais žmonėmis. Todėl žūsta kur kas daugiau žmonių, negu būtų tuomet, jei galėtume kovoti kaip amerikiečiai ar lietuviai.
O jūs turite šiuolaikinių prieštankinių ginklų ir mes pasirengę už juos mokėti rinkos kainą. NATO mums juos atsisako parduoti kaip ne Aljanso narei.
– Kaip jums atrodo, kodėl amerikiečiai jums neparduoda ginklų?
– Mano nuomone, amerikiečiai bijo būti įtraukti į konfliktą. Prisiminkime, kiek jie dvejojo, kol įsitraukė į Antrąjį pasaulinį karą.
– O kaip toli iki trečiojo pasaulinio karo?
– Manau, labai arti. Jei vis dėlto atsitiktų taip, kad V.Putinas užimtų Ukrainą, kiti būtumėte jūs – Baltijos šalys. Tai reikštų, kad Vakarai privalo įsikišti.
– Buvęs Lietuvos krašto apsaugos ministras Audrius Butkevičius neseniai tikino, jog 1991-aisiais rengėsi Seimą gynusius ukrainiečius pirmus pakloti po sovietų tankais, kad Sovietų Sąjungoje kiltų pasipiktinimas. Ar nors supratote, kaip rizikuojate?
– Tai normalus ciniško politiko išskaičiavimas.
Bet tais laikais nebuvo galimybės ką nors kloti po tankais pirmą, o ką nors antrą.
Jeigu sovietų kariuomenė būtų puolusi, po tankais būtume atgulę visi kartu.
– Ką šiuo metu A.Butkevičius veikia Ukrainoje?
– Jis turi oficialų vidaus reikalų ministro patarėjo statusą. Taip pat neblogai konsultuoja informacinio karo klausimais.
