Negana to, Teherane sudužo keleivinis Ukrainos avialinijų lėktuvas. Iš karto po katastrofos lėktuvo numušimo versija buvo atmesta, bet popietę pozicija pasikeitė. Ar pasaulis atsidūrė ant globalaus karinio konflikto slenksčio?
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ Andrius Kavaliauskas kalbėjosi su Rytų Europos studijų centro direktoriumi Linu Kojala bei buvusiu užsienio reikalų ministru Audroniumi Ažubaliu.
– Dar pirmadienį svarstėme, koks galėtų būti Irano atsakas. Spėliojom, kad galbūt bus netiesioginis, veikiant per kitas islamistų grupuotes, gal kibernetinė ataka, ir štai – tiesioginis raketų smūgis Amerikos karių bazėms Irake. Pone Kojala, ką tai reiškia?
L.Kojala: Tai reiškia, kad Iranui buvo svarbu pademonstruoti, kad yra būtent tiesioginis veikimas, kad tai nėra bandymas veikti per tarpininkus. Kad Iranas gina savo garbę taip, kaip ją supranta ir daro tai valstybinėmis priemonėmis, bet kartu atsargiai.
Akivaizdu, kad išpuolio mastas bei tos netektys, kurias patyrė sąjungininkai – pirmiausia netektys, kalbant apie bazės apgadinimą, nėra žuvusiųjų aukų, įrodo, kad tikslas nebuvo pademonstruoti galią taip, kad tai galėtų sukelti tolesnę konflikto eskalaciją. Kitaip tariant, Iranas nėra tuo suinteresuotas.
– Pone Ažubali, ar pagrįstas nerimas, kad pasaulis atsidūrė ant globalaus karinio slenksčio?
A.Ažubalis: Tikrai ne. Aš nematau lygiaverčių varžovų, kurie galėtų varžytis. Paprastai jeigu kildavo pasauliniai karai, būdavo koalicijos pusės, kurios daugiau ar mažiau būdavo adekvačios ekonomine, karine galia.
Šiuo atveju ką mes matome – valstybę Iraną, kur per paskutinius 2 metus dėl JAV ar ne 16 proc. sumažėjo bendras vidaus produktas. Didelė infliacija, bedarbystė. Tiesiog jis nėra pajėgus kariauti tikrąja to žodžio prasme. Kita vertus, kas gali pasakyti.
Bet žinote, kažkas galbūt pasinaudos juo kaip tam tikru gaiduku. Bet čia irgi nematau intereso, kas tą galėtų daryti. Kinija, kas dar, Rusija?
– Irano dvasinis lyderis ajatola Ali Khamenei pareiškė, kad tokių veiksmų, kurie buvo šiąnakt nepakaks ir jų bus daugiau. Tai rimtai reikėtų vertinti, ar čia tik vidaus gyventojams skirtas pareiškimas?
A.Ažubalis: Sunku pasakyti, aš tikrai nesiimu to prognozuoti. Bet vienas paprastas dalykas: jeigu bus amerikiečių aukos, tai manau, atsakas Amerikos bus labai stiprus ir galingas. Dabar Donaldas Trumpas tęsia sako pasakiau-padariau politiką.
Tas pats įvyko Sirijoje – įspėjo Basharą al Assadą, B.Assadas pagalvojo, kad čia Barackas Obama, kad galima su juo žaisti – nė velnio. Smūgis buvo. Lygiai dabar – užpuolė vieną karinę bazę, Amerikos ambasadą, juoba, kad tai labai rišasi su Teherane užpuolimu.
Amerikiečiai apsigynė. Nustatė tam tikrą – tariamą ar tikrą – ryšį su šiuo generolu, neva pagal jo komandą, pasiūlymą buvo užpulta JAV ambasada.
– Ir likvidavo strategą.
A.Ažubalis: Tuo pačiu siuntė žinią, kad į kiekvieną tokį atsakysim labai rimtai.
– Pone Kojala, atsakys Amerika į šį raketų smūgį? Respublikonų senatorius Lindsey Graham Irano ataką pavadino „karo veiksmu“ ir pareiškė, kad D.Trumpas turi visus įgaliojimus reaguoti. Kaip bus?
L.Kojala: Retoriškai tikrai atsakys, natūralu, kad bus pasmerktas Irano veikimas. Pasmerkta apskritai plačiąja to žodžio prasme Irano politika regione, dar kartą paminėta, kad tai priešiška JAV ir Vakarų pasauliui valstybė.
Bet ar tai reikš, kad bus imamasi konkrečių karinių priemonių, karinio eskalavimo – turbūt daugelis tikėtųsi, kad ne. Vakarykštė D.Trumpo žinutė, tik prasidėjus bombardavimui, kad viskas yra tarsi neblogai, aukų nėra ir išpuolis nėra toks efektyvus žvelgiant iš Irano perspektyvos, kaip galbūt galima buvo tikėtis, leidžia mums manyti, kad taip pat JAV interesas nėra įsivelti į platesnio masto konfliktą.
Bet, lygiagrečiai to, susirėmimai tęsis. Jie vyko ne vienerius metus, iš esmės kelis dešimtmečius. Per tarpininkus, įvairias organizacijas. Ir tas priešiškumas nesibaigia.
A.Ažubalis: Aš tik norėčiau paklausti, jeigu būtų karas, kuo aš netikiu, kur eitų fronto linija? Ir ką galėtų pasiųsti Amerikos link Iranas, kokį ginklą? Ką jis galėtų padaryti? Man tiesiog sunkiai tas įsivaizduojama.
Aišku, manau, čia šiek tiek rankas trina ir dabar laukia kažkokios eskalacijos Rusija, nes toje sumaištyje, makalynėje vis tiek bandys kokį nors kaulą ištraukti, jeigu tokia sumaištis kils.
– Įdomus dalykas dar yra su keleiviniu lėktuvu. Šįryt Teherane sudužo Ukrainos keleivinis lėktuvas ir iš karto po katastrofos Ukrainos ambasada ištransliavo žinutę, kad tai techninis gedimas, ne teroro aktas, ne raketų ataka – tiesiog užsidegė variklis.
Bet štai popietę šitas pranešimas buvo atšauktas ir pareikšta, kad iki tol visi buvę pranešimai yra neoficialūs, dabar vykdomas tyrimas ir siekiama nustatyti tikras katastrofos priežastis. Ką tai reiškia?
L.Kojala: Tai reiškia, kad situacija regione yra nestabili ir tokie sutapimai, kai, viena vertus, vykdomi kariniai veiksmai, kita vertus, krenta civiliniai lėktuvai, jie atrodo pernelyg geras sutapimas blogąja to žodžio prasme.
– Neprimena Krymo situacijos?
L.Kojala: Turbūt įmanomi įvairūs scenarijai. Tai tik dar kartą parodo, kad nereikia skubėti su įvykio versijomis.
– Kaip tai galėtų pakeisti padėtį Irane, jei paaiškėtų, kad tai ne techninis gedimas, o raketa numušė keleivinį lėktuvą?
A.Ažubalis: Bet kieno raketa, tada klausimas. Sąjungininkai tikrai to nedarytų.
– Šiąnakt buvo smogta Amerikos karinėms bazėms Irake.
A.Ažubalis: Bet čia naktį, o lėktuvas kilo ne naktį. Čia sunku pasakyti, reikia palaukti. Nesiimčiau prognozuoti ir kalbėti, geriau palauksiu tikresnės informacijos.
Čia viską galima labai gražiai suvesti. Jeigu atsiminsim tą didelę tragediją, kuri įvyko su Rusijos keleiviniu lėktuvu Egipte, kada ten tikrai fundamentalistai tą padarė.
Bet tai buvo konkretus taikinys – Rusija, Rusijos piliečiai. Šiuo atveju man labai sunku bandyti ką nors sudėlioti.
– CNN skelbia, kad Iranas kategoriškai atsisako, jog tiriant katastrofą dalyvautų JAV ir jokiu būdu neperduos lėktuvo „juodųjų dėžių“ kompanijai „Boeing“.
A.Ažubalis: Natūralu, jie dabar yra karo stovyje, kaip jie įsivaizduoja, su JAV. Ir, ko gero, bet kuri kita valstybė taip pasielgtų. Ji greičiau duos ekspertams iš nepriklausomų, nesusijusių valstybių.
– NATO kariams, atliekantiems misiją Irake kyla realus pavojus, sutinkate?
A.Ažubalis: Teoriškai taip. Praktiškai sunku pasakyti. Kada leidžia raketas, viską gali
– Irake yra ir 13 Lietuvos karių, bet krašto apsaugos ministras pareiškė, kad jų išvesti tikrai nereikia. Teisinga tokia pozicija?
A.Ažubalis: Aš manau taip. Nėra priežasties, dauguma sąjungininkų lieka. Kai kurie iš sąjungininkų koalicijos perdislokuoja, manau, laikinai savo karius į aplinkines valstybei.
Nematau kažkokio ekstra atvejo, kad tikrai reikėtų tą daryti.
– Pone Kojala, akivaizdu, kad Amerikos ir Irano konfliktas yra išbandymas visai NATO organizacijai. Ar užtenka vienybės aljanse?
L.Kojala: Aš manau, kad tikrai taip, buvo ji pademonstruota ambasadorių susitikime šios savaitės pradžioje. Daug mažiau kritinės retorikos negu esame įpratę girdėti iš atskirų NATO valstybių lyderių, ypatingai, kai jie kalba savai rinkėjų auditorijai.
Iš tikrųjų ta vienybė buvo ir tai yra įrodymas, kad Vakarų pasaulis turi daugybę bendrų interesų. Mes dažnai esame linkę kalbėti apie fragmentaciją, nesutarimus, personalijų konfliktus – NATO ir Europos Sąjungos valstybių rėmuose – bet kai žvelgiam į platesnį pasaulį, ar tai būtų Iranas, Kinija ar Rusija, daugeliu atveju Vakarų šalys puikiai supranta, kad turi bendradarbiauti tarpusavyje ir ginti vakarietiškas demokratijos, žmogaus teisių ir laisvių vertybes.
A.Ažubalis: Manau paradoksaliai ši taryba parodė daug didesnė vienybę nei 2011 m., kai buvo svarstomas klausimas dėl Libijos. Ir tada buvo daug ginčų, ir Lietuva buvo keistoje mažumoje atsidūrusi. Bet viską pavyko išspręsti.
Šitą ribą NATO praėjo stebėtinai vieningai, ramiai, konstruktyviai ir tas labai svarbu mums visiems. Dar kartą pademonstruoti visam pasauliui, kad galingiausias karinis aljansas yra vieningas ir moka susitelkti iššūkių akivaizdoje.
– Iranas toks, koks yra šiandien, be branduolinio ginklo ir Iranas galbūt po kelerių metų, galbūt su branduoliniu ginklu turbūt būtų visiškai kita valstybė?
Po Q.Soleimani nužudymo Teheranas pareiškė, kad pasitraukia iš branduolinės programos ribojimo sutarties.
Kitaip sakant, šalis atvirai deklaruoja sieksianti pasigaminti branduolinį ginklą. Tai realu, pone Kojala?
L.Kojala: Žinoma, realu. Ne veltui tas susitarimas ir buvo sudarytas, norint bent šiek tiek kontroliuoti procesą. Ir čia jau JAV viduje atsirado nesutarimai, ar tie mechanizmai tiek stebėjimo, Irano atsiribojimo nuo kai kurių programų plėtojimo yra pakankami.
O gal, kaip teigia D.Trumpas, jie iš esmės tik laikinai pristabdė tą tikslą, kurį Iranas vis tik būtų pasirengęs įgyvendinti po kelerių ar keliolikos metų ir dargi turėtų tam didesniu pajėgumus, nes ekonomika turėtų didesnį potencialą augti, nes nebūtų taikomos JAV sankcijos.
– Kokie yra būdai sustabdyti šį Irano siekį, neleisti jam pasigaminti branduolinio ginklo? Branduolinė energetika šalyje yra, veikia, tai klausimas tik kiek yra sodrinamas uranas.
L.Kojala: D.Trumpo administracija mano ir kryptingai laikosi pozicijos, kad spaudimo priemonės, pirmiausia ekonominis, diplomatinis spaudimas galiausiai paskatins arba vidinius pokyčius Irano viduje, nes mes matome ten nuolatos vyksta protestai, didele dalimi susiję su ekonomine situacija.
– Bet generolo nužudymas kaip ir mobilizavo visą šalį. Matėm jūrą žmonių laidotuvėse.
L.Kojala: Bet kuriam laikui ta mobilizacija įvyko ir ar ji bus tęstinė ir leidžianti režimui jaustis ramiai vien todėl, kad JAV vėl buvo pademonstruotos kaip priešininkės. Tai žinomas seniai faktas.
– Pone Ažubali, ar gali Rusija tapti Irano sąjungininku?
A.Ažubalis: Ji yra Irano sąjungininkas, tačiau toks, sakyčiau, ubagas. Su daug norų, ketinimų ir bandymu tapti lygiaverčiu žaidėju vakarams.
– Ubagas su branduoliniu ginklu.
A.Ažubalis: Taip. Bet čia jau yra kitas dalykas, kad rusai pasimokė tikriausiai ir iš Karibų krizės ir turi tą institucinę atmintį, šiaip jau labai lengvai tokių dalykų nežada niekam.
Tačiau kad bus ekspertinė parama, manau netgi bus tariamasi, kaip galima kuo skaudžiau įgelti JAV. Manau šis bendradarbiavimas tęsis. Juoba kad jo vienas iš pradininkų ir buvo nukautasis generolas.
Labai įdomiai sutapo, kad 2015 m. jo vizitas į Maskvą, kalbos. 2015 m. Rusija ateina į Siriją, o jau 2016 m. pirmą kartą po Antrojo pasaulinio karo laikų iš Irano teritorijos, aerodromo kyla rusų kariniai bombonešiai bombarduoti Sirijos.
Pirmą kartą Iranas leido pasinaudoti kitai valstybei jo karine infrastruktūra. Tai rodo, kad bendradarbiavimas tarp valstybių yra labai glaudus, tik rusai ką gali – ekonomiškai negali paremti. Jie net negali paremti B.Assado ekonomiškai.
– Technologijomis galbūt gali.
A.Ažubalis: Taip, technologijomis, žvalgybiniais resursais, ilgamete sukaupta patirtimi teroristinių veiksmų. Jeigu prisiminsime, Yasseras Arafatas buvo ir Rusijos augintinis specialiųjų tarnybų, kaip ir garsusis teroristas Karlosas Šakalas.
Visi jie praėjo Rusijos mokyklą. Čia, manau, Rusija tikrai gali suteikti liūdnai naudingą paramą Iranui. Ir teikia, be jokios abejonės.
– Pone Kojala, Rusijos vaidmuo labai svarbus šiame konflikte? Ar ji gali tapti svarbiu žaidėju Irano ir Amerikos konfrontacijoje?
L.Kojala: Be abejo, Rusijos vaidmuo apskritai Vidurio Rytuose yra gerokai išaugęs. Ypatingai dėl to, kad Sirijoje buvo išsaugota, didele dalimi, B.Assado režimas, kuris leidžia Rusijai turėti karines bazes ir apskritai įtaką tiek politinę, tiek karinę, kuri, natūralu, yra išplitusi ir į regioną.
Bet aišku, kad santykiai su visomis valstybėmis, įskaitant ir Iranu, gali būti kompleksiški ir ne vien pozityvūs. Rusija neturi daug sąjungininkų, kurie galėtų būti laikomi tęstiniais, su kuriais yra ir per gerus laikus, ir per blogesnius sutariama.
Irano apsiginklavimas ir turėjimas branduolinio ginklo, ko gero, nėra tęstinis pačios Rusijos interesas. Tai yra kaimyninė valstybė, su kuria santykiai gali bet kada pablogėti.
– Kuri ateityje galėtų pati kelti grėsmę Rusijai. Apie Irano tikslus – stodamas į atvirą konfrontaciją su Vašingtonu, ko siekia Teheranas?
L.Kojala: Teheranas, aišku, nori mobilizuoti pirmiausia vidaus auditoriją, sutelkti ją ir parodyti, kad tai yra valstybė, kuri nėra pastumdėlė.
Kitas dalykas, pademonstruoti arba siųsti žinią Vašingtonui, kad jis turi trauktis iš regiono, nes jame kyla pernelyg daug krizių.
Ne tik D.Trumpas, bet ir B.Obama juk sakė: mūsų kariai turi grįžti namo.
A.Ažubalis: Dar galiu pasakyti, kad tikriausiai siekia išlaikyti tą įtaką regione, kurią jie būtent ir dėka šito nukautojo generolo buvo įgiję. Irano įtaka yra toje pačioje Sirijoje, Jemene, Libane, Irake.
Stodami į atvirą konfrontaciją jie kartu sako tokiems savo sąjungininkams, kaip „Hezbollah“, „Al-Qaeda“ likučiai, kad mes esame, nepasiduodame, jūs galite tikėtis mūsų paramos ir veikite.
– Antivakarietiška koalicija, kuri galėtų būti suburta tarpininkaujant Iranui, didelę grėsmę kelia Vakarų pasauliui?
A.Ažubalis: Manau terorizmo prasme, teroristinių aktų tai be jokios abejonės. Šiuo metu iššūkis yra euroatlantinei civilizacijai daug didesnis dėl teroristinių veiksmų, teroristinių organizacijų negu dėl galimos tiesioginės karinės grėsmės Kinijos ar Rusijos.
Štai čia šiuo metu, trumpuoju ar vidutiniu periodu tai yra didžiausia grėsmė mums visiems.
– JAV šiemet įvyks prezidento rinkimai. Pone Kojala, ar kaistantis konfliktas su Iranu naudingas D.Trumpui?
L.Kojala: Naudingas tol, kol nesieskaluoja plačiau. Apetito karui Vidurio Rytuose, ypatingai su didele valstybe, kuris nebūtinai baigtųsi sėkmingai ar apskritai matytųsi tokio karo pabaiga, tikrai nėra amerikiečių interesas ir siekis. Tik apie 20 proc. amerikiečių, įskaitant apie trečdalį respublikonų, kurie iš esmės labai pritaria D.Trumpo politikai, palaikytų karinių veiksmų prieš Iraną naudojimą. Vadinasi, karo, ko gero, nenori niekas ir D.Trumpui tai tikrai būtų ne ta politinė linija, kurią jis bandytų apginti. Tuo pačiu jis taptų tam tikra prasme lengvu taikiniu tiems, kurie sakytų: jūs žengėte į prezidento postą sakydamas, kad mažinsite įsipareigojimus, investicijas tiek kartines, tiek finansines į tolimus regionus, o dabar įvėlėte mus į tokį konfliktą, kuris neturi pabaigos.
– Kas galėtų tapti raudonąja linija D.Trumpui, kurią peržengus jis nebegalėtų nesmogti?
L.Kojala: Amerikiečių karų žūtys.
A.Ažubalis: Civilių arba karių amerikiečių aukos.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo antradienio iki ketvirtadienio 16.30 ir 23.30 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
