– Prieš porą dienų buvo paskelbtas šalių laimės indeksas, kuriame Lietuva užima 38 vietą. Šiaurės šalys pirmauja. Suomija ne pirmus metus yra pirma. Kaip jums atrodo, kodėl?
– Ne kartą esame kalbėję apie laimės formulę, kad tai yra skirtumas tarp realybės ir lūkesčių. Skandinavai gerai valdo lūkesčius, o pas mus su tuo yra šiek tiek problemų. Tai yra pagrindinis dalykas, kurio reikia pasimokyti iš skandinavų. Kitas dalykas – socialinis kapitalas, kuris Lietuvoje yra ganėtinai tragiškas.
Tai yra pasitikėjimas vieniems kitais, valdžios institucijomis. Skandinavijoje valdžia puikiai veikia ir nėra korumpuota. Politikams nėra reikalo kompensuoti vogimu faktą, kad žmonės tave vagimi laiko. Yra toks paradoksas – kai galvoji, kad Seime visi vagys, tai galiausiai taip ir atsitinka.
– Šiaip paradoksalus yra kitas dalykas – laimės šalis ir laimės indeksas nėra susiję su ekonomine gerove. Yra kiti parametrai: lygesnė visuomenė, pasitikėjimas vienas kitu ir institucijomis. Daug kam atrodo, kad jei Lietuvoje bus aukštas BVP, visi būsime laimingi.
– Ryšys tarp laimės ir materialinės gerovės yra labai netiesinis. Jis pradeda užsilenkinėti pasiekus sąlyginai nedidelį išsivystymo lygį, prie kurio mes esame labai netoli. Nuo tos ribos pinigai daugiau laimės nereiškia, nes žmonės pripranta prie didesnių pajamų.
Kitas dalykas – žmonės žiūri ne kaip patys gyvena, bet kaip jie gyvena kitų atžvilgiu. Todėl tai paaiškina paradoksą, kodėl koks Kongo Respublikos odontologas, kuris gauna 100 eurų per mėnesį, bus žymiai laimingesnis už grioviakasį Prancūzijoje, kuris uždirba daugiau.
– Širdį guodžia, kad Europa yra laimingiausias žemynas.
– Europa gerokai mažiau dirba. Jungtinėse Amerikos Valstijose (JAV) BVP vienam gyventojui yra trečdaliu didesnis nei Europoje, bet jie ir dirba daugiau. Tai yra viena iš JAV problemų. Jie neturi laiko veikloms, didinančioms jų laimę: laikui su šeima ir draugais, hobiams, kelionėms.
Žmonės ten be atostogų dirba nuo aštuntos ryto iki aštuntos vakaro. Europoje ši sritis yra subalansuota, ypač Skandinavijoje. Ten darbo savaitė trumpesnė. Pasirodo, nenukrenta net našumas, nes žmonės greičiau padaro tai, ką nepailsėję darytų ilgiau.
– Pradėjome nuo laimės ekonomikos, bet pakalbėkime apie vietines aktualijas. Finansų ministerija paskelbė sumažinusi BVP augimo prognozes iki 2,6 proc. Apskritai, kaip jūs žiūrite į prognozavimą tokiu trapiu ir neapibrėžtu laiku?
– Skiriasi režimas, o daugiau vyksta scenarijų analizė, nei prognozavimas pasiremiant modeliais. Yra mąstoma, kas bus su antrąja, trečiąja banga. Modeliai tik padeda sudėti tuos skaičiukus į neprieštaringą visumą.
– Bet ar įmanoma prognozuoti ekonomiką artimiausiam pusmečiui?
– Modelis yra dalykas, kurį turi apmokyti praeitimi, tada jis gali pasakyti apie ateitį. Tokios krizės vyksta retai, todėl modeliai tampa mažiau svarbūs. Tada svarbesni yra ekspertiniai vertinimai – kas bus su skiepijimais. Europai prasčiau sekasi vakcinų nacionalizme. Europa atsilieka nuo JAV, Britanijos ir Izraelio. Pradeda plisti agresyviosios viruso formos, vėl prasideda netikrumas, todėl džiugu, kad kažkas dar prognozuoja teigiamą rezultatą.
– Jūs manote, kad šių metų rezultatas gali būti neigiamas? Recesija?
– Priklauso nuo to, kiek tęsis šita medicininė tragedija. Mes žinome, kad yra susikaupęs vartojimo potencialas – žmonės sukaupė kažkiek pinigų, kurių neišleido. Anksčiau ar vėliau paklausos spiralė atšoks. Klausimas, ar žmonės nenuspręs pajamų skirti skolų grąžinimui, kas niekaip nepadėtų ekonomikai. Apie tai galime tik spekuliuoti. Viskas atsirems į medicininius sprendimus.
– Į vakcinavimą, ko gero. Jungtinė Karalystė (JK) savaitgalį raportavo, kad paskiepijo pusę suaugusių šalies piliečių. Tačiau jų sveikatos sekretorius sakė, kad, nepaisant sėkmingos vakcinacijos, kelionių į užsienį ragina neplanuoti. Nors šalys gana sėkmingai vakcinuoja, bet apie didesnį atidarymą irgi turbūt negalvoja.
– Europa turėjo visus metus pasiruošti šitiems dalykams. Vėl girdime apie „Žaliąjį pasą“ – kaip jis veiks, ar jis išvis yra vertas steigimo? Kalbama, jog tokios „indulgencijos“ ir leidimas keliauti paveiks priešingai – žmonės mėgins specialiai užsikrėsti virusu, kad lengvai persirgtų ir turėtų privilegiją keliauti.
Antra vertus, reikėtų paskatų sistemos. Ypač skiepijime. Yra žmonių, kurie sąmoningai nesiskiepija, bet po to suserga ir užkrečia kitus. Tai toks jų elgesys turėtų turėti kažkokias pasekmes. Politikai vengia tokių kalbų, kurios ekonomistams atrodo visiškai natūralios. Nuo vaikų darželio žinoma, kad yra teisės ir yra pareigos, bet suaugusiųjų visuomenėje taip kalbėti kažkodėl nedrįstama. Net turint vakciną, nenorima. Taip, vakcina rizikinga, bet ir tiltas juk gali sugriūti. Kodėl tada žmonės nepuola plaukti po tiltu, kad neįgriūtų?
– Apie vakcinas Pasaulio sveikatos organizacija taikliai pasakė, kad nauda viršija rizikas. Viskas tuo ir pasakyta. Taip, mes matome dešimtis žmonių su stipriais šalutiniais poveikiais ir milijonus paskiepytų žmonių be jų. Nauda akivaizdžiai viršija riziką. Ar jūs kažkaip kitaip žiūrite į šią situaciją?
– Žmonės yra linkę sutirštinti spalvas, kalbėdami apie riziką. Jokios edukacijos tame nepadeda. Sakykime, su trombozėmis – kad po skiepo, tai nereiškia, kad dėl skiepo. Žmonės mėgsta koncentruotis į kraštutinius dalykus. Visa tai išplatina žiniasklaida, kuri irgi mėgsta kraštutinumus. Dėl šių priežasčių ir turime tokias reakcijas. Žmonės nėra ekonomistai ir krizių valdytojai, todėl šių dalykų nesupranta. Reikėtų remtis mokslu ir pasitikėti žmonėmis, kurie atlieka duomenų analizę ir žino, kaip identifikuoti priežastingumą tarp reiškinių.
– Kaip jūs žiūrite į kai kuriuose rajonuose besikaupiančias vakcinas? Kalbinau profesorių Vytautą Usonį, jis stebėjosi, kodėl nepanaudotos vakcinos nėra atiduodamos norintiems. Kaip jūs siūlytumėte šitą rebusą spręsti?
– Aš čia suprogramavau vakcinavimo matematinį modelį. Valdžia turbūt jo neims, nes rankomis ir skambučiais dabar procesas valdomas. Iš šono žiūrint, labai neefektyviai. Sakykime, Danijoje žmonės turi elektroninius paštus, kuriais bendrauja su valdžia. Valdžia išsiuntė visiems žinutes, kurią dieną yra planuojamas skiepijimas. Susitaupo laiko kaštai ir nereikia skambinėti. Jūs žinote, kokie kaštai yra paskambinti dviem milijonams žmonių?
– Vakar praleidau valandą pildydamas 8 lapus sutikimų, reikalingų norint grąžinti vaiką į pirmą klasę kontaktiniam mokymui. Užjaučiu administracinį padalinį, kuris gaus dešimtis ar šimtus tūkstančių popieriaus lapų ir turės viską suadministruoti. Aš nežinau ar analitikai galvoja, kiek jie apkrauna visas šalies sistemas.
– Kaštų naudos analizė, nepaisant 20 metų vykstančios kovos, vis dar nėra įtvirtinta. Vienas iš aspektų ten būtų transakcijų kaštai – visas popierizmas, laikas, skambučiai, susiję su reikalo įvykimu. Kai kuriose šalyse prie kiekvienos formos yra reikalaujama, kad būtų padarytas įvertinimas, kiek žmogui ir visuomenei kainuos formos užpildymas, įskaičiuojant laiką, kai kuriais sudėtingais atvejais ir konsultantų samdymą.
Lietuvoje niekas to nereikalauja. Estijoje galioja įstatymas, kad jei žmogus pildo kažkokią formą, valstybė negali reikalauti to, ką jau turi. O mūsų formos prasideda nuo asmens kodo ir telefono, ką valstybė jau seniai turi, bet tingi pasiimti, nes reikia padaryti paprastą nuorodą į jau egzistuojančia duomenų bazę. Po 30 metų nepriklausomybės šitie dalykai tiesiog glumina. Nežinau – čia juoktis ar verkti. Jeigu vaidiname skaitmeninę ekonomiką, tai reikėtų pradėti daryti žingsnius ta kryptimi.
– Kaip jūs žiūrite į paramos politiką? Girdisi daug triukšmo ir nepasitenkinimo. Kaip jūs manote, ar vyriausybė efektyviai veda paramos politiką?
– Jeigu valstybė būtų tvarkingai ir strategiškai valdoma, ji visada turėtų projektų vamzdį – būtų vykdymui paruošti projektai, kuriems tereikėtų skirti laiką. Lietuva tokio dalyko neturi. Kitas dalykas, kai labai greitai nori išleisti pinigus, tauta suneša keistus projektus.
Kadangi kaštų analizė nėra įtvirtinta, projektų rengėjai net neprivalo įrodyti projekto naudos. Tada Vyriausybėje sėdintys keli žmonės turi peržiūrėti šitą sąrašą ir kažką pašalinti. Tai nėra solidus procesas. Aš suprantu, kad pinigus išleisti reikia greitai, nes Europa duoda. Bet neprotingas išleidimas, kaip mes ne kartą matėme, yra neveiksmingas.
– Profesoriau, betgi yra skaitmenizacija, žalia ekonomika – tam tikri vamzdžiai, per kuriuos turėtų tekėti tie projektai, kad jie kurtų vertę. Ar manote, kad tai tik butaforija?
– Nepainiokit priedangos su realiais projektais. Aš galiu pasiūlyti kokį nors žalią projektą, pavyzdžiui, biokurą, kai iš maisto pagaminamas kuras, kuris nežymiai pakeičia tai, kas buvo išleista maisto gaminimui. Tai yra neekonomiškas procesas, bet laikomas žaliu. O kas gali paneigti, kad jis toks nėra? Arba vėjo malūnai jūroje, kuriuos pastatyti yra tris kartus brangiau, nei sausumoje? Kodėl norima tuo užsiimti?
– Turbūt dėl to, kad tai daro danai.
– Ne visas nesąmones reikia kopijuoti. Arba bent jau reikia pasižiūrėti, kodėl kiti tai daro ir kokios to pasekmės. Reikia mokėti skaičiuoti, o tai šitoje šalyje moka labai nedaug žmonių.
– O kodėl nenorima pasiimti paprasčiausios skaičiavimo mašinėlės? Juk, atrodo, pragmatiški žmonės Vyriausybėje. Ką, nemoka skaičiuoti?
– Drįstu sakyti, kad taip. Kai kur daroma vadinamoji kaštų analizės profanacija, kai žiūrima, kiek projektas sukurs darbo vietų. Pavyzdžiui, medžių sodinimui pasamdysime 50 žmonių, o sniego išvežimui – tūkstantį.
Daugelis žmonių sako, kad tūkstantis žmonių neprasmingame projekte yra geriau nei penkiasdešimt prasmingame. Jei būtų vykdoma analizė, ji neleistų keisti kaštų su nauda ir daryti panašių triukų. Politikai vengia šito dalyko, nes jis apsunkina pinigų taškymą.
– Sulėtina tempą. Pliusiukų norisi greičiau turėti.
– Tam ir reikia rengti projektų portfelį. Ta pati Lietuvoje dar nepaleista masinė renovacija. Sulauki krizės, sulauki, kai Europa duoda pinigų ir paleidi tuos projektus. Kai ekonomika perkaista ir nėra darbuotojų, pristabdai. Kai to nėra, viskas vyksta ant smūgio taškant pinigus.
– Ar mūsų vaikai ir anūkai sulauks tos kaštų analizės?
– Na „Dviračio žinios“ sugalvojo naują matą – „kuodį“. Jeigu kaštai viršija naudą, tai „kuodis“ neigiamas. Aš nesitikėjau, kad reikalo, pasaulyje egzistuojančio jau 140 metų, įgyvendinimui reikės skirti 20 metų ir daugiau. Visi turi, o pas mus pasipriešinimas didžiulis.
