- Esate Sigmundo Freudo universiteto Vienoje ir Paryžiuje valdybos narys ir turite ilagmetę darbo patirtį kaip terapeutas. Ką jūs apibūdintumėte kaip mūsų laikų santykių fenomeną?
- Įvairialypiškumas yra pirmoje vietoje. Galima pastebėti, kad yra daug meilės modelių – taip pat kaip ir lytinio gyvenimo. Klausimas, kas as gali būti, kas ne, nebėra keliamas.
- Nepaisant to, daugelis žmonių vis tiek laikosi įsikibę tokios institucijos kaip santuoka.
- Taip, bet aš kalbu apie gyvenimą – ne apie išorinį įvaizdį.
- Netgi viena studija apie pastarųjų 30 metų popmuzikos dainas parodė, kad ir dainose apie meilę yra dainuojama ne apie „mes“, o beveik tik apie „aš“. Ar tai nėra iš tiesų liūdna?
- Mes tapome narcizų visuomene. „Aš“ akcentavimas tampa vis stipresnis. Mes vis labiau daugiau kreipiame dėmesio sau, savo poreikiams ir vis mažiau – žmonėms aplink save.
- Ši visuomenės kaita atsispindi netgi įstatymuose. Alimentų mokėjimo tvarka taikoma ta pati tiek vaikui, atsiradusiam po vienos nakties nuotykio, tiek gimusiam šeimoje.
- Tai atsispindi ne tik įstatymuose, bet ir kitose gyvenimo srityse! Sociologas Richardas Sennetas savo knygoje „Lankstus žmogus“ rašo, kad tai, jog egzistuoja mažiau stabilūs santykiai tarp žmonių, turi ryšį su mažiau stabiliais darbo santykiais. Tai yra reakcija į tai, kad gyvenime nebėra vienos profesijos – ji yra tris ar net keturis kartus per gyvenimą keičiama, kaip ir gyvenamoji vieta.
- Ar per šitą nepastovumą mes ir žmogiškuose santykiuose tampame nepastovūs?
- Kaip pavyzdį pateiksiu visą įmanomą santykių pasiūlą internete, kai tam tikra prasme galima tiesiog išsirinkti. Dabar jau nebereikia svarstyti – „Eiti ar neiti šeštadienį į diskoteką? Ne, aš lieku namie ir einu į internetą“. Tai galima daryti 24 valandas per parą ir tai yra visiškai nauja galimybė.
- Ar ši nauja galimybė sustiprina mūsų idealius įsivaizdavimus ar kaip tik mes nuo jų išilaisviname?
- Iš vienos pusės, mes išsilaisviname nuo visuomenės apribojimų, bet iš kitos pusės iš esmės neturime visuomenės pakaitalo. Ir tai, savaime suprantama, mus kelia nerimą. Tai kelia mums baimę ir mes savęs klausiame: „Ar aš elgiuosi teisingai?“. Anksčiau buvo labai aišku, kokios mūsų poelgių pasekmės laukia: neištikimybės atveju aš rizikavau savo santuoka. Šiandien jau taip nebėra. Galbūt aš ir rizikuoju savo santuoka, bet ir tolerancijos yra atsiradę daugiau. Anksčiau daug kam buvo aišku – jei partneris mane apgaudinėja, viskas baigta.
- Kokios priežastys lemia santykių žlugimą dabar?
- Santykiai dažnai žlunga dėl sumenkusio seksualinio gyvenimo. Seksualinis portraukis nėra amžinas. Pastovus geidimas to, kurį mylime, vidutiniškai trunka trejus metus. Kai geismas pradeda mažėti, kai kurie žmonės sako, kad jie priėjo tašką ir renkasi kitą partnerį, su kuriuo tą geismą vėl gali išgyventi.
- Ar tai reiškia, kad santykių žlugimo priežastis yra mažėjantis geismas?
- Taip. Ir tai visiškai nesusiję su tuo, ar dėl to atsisakoma santykio ar ne. Yra porų, kurios kartu gyvena be sekso, jei santykiuose dominuoja draugystė ir socialinės vertybės, o ne kūniški dalykai. XX a. septintojo dešimtmečio gyvenimo jausmas – seksualinė laisvė, kuri tuo metu buvo išgyvenama, dabar nebe toks svarbus.
- Kaip pasikeičia vyro ir moters gyvenimas kartu, kai vis daugiau moterų dirba, o vaikai yra prižiūrimi auklių?
- Tai turi didelę įtaką. Skirtis dažniausiai siūlo moterys. Jos mažiau leidžia sau visko ištverti nei anksčiau. Ekonomiškai jos yra nepriklausomos nuo vyro. Moterų emancipacija daro didelę įtaką – moterys aktyviai renkasi vyrus. Anksčiau tai nebuvo taip įprasta kaip dabar.
- Nepaisant to, dar ir šiandien yra taip, kad vyrai uždirba daugiau nei moterys, o jei jie gauna darbą kitame mieste, tai moteris kraustosi kartu. Atvirkštinis variantas pasitaiko labai retai.
- Tai yra tiesa. Bet aš pažįstu pakankamai moterų, kurių vyrai paskui jas kraustėsi į kitą vietą. Bet tai dar nėra savaime suprantamas dalykas.
- Kada tai bus savaime suprantama?
- Aš manau, kad tai įvyks per 50 metų. Norvegijoje jau yra įvesta vadovaujantį darbą dirbančių moterų kvota. Anksčiau tai nebūtų buvę įmanoma. Mane stebina, kad tai nesivysto daug greičiau.
- Ar turėtų moterys dėl to daugiau kovoti?
- Kovoti yra pernelyg pasyvu. Moterys turėtų tiesiog daryti. Daug moterų save stabdo. Dažnai galima pastebėti, kad, siekdamos vadovaujančios pozicijos, pasako – aš sau to negaliu leisti – tų kasdienių kovų ir reikalavimų dažna moteris nenori. Moterims svarbiau yra gyvenimo kokybė. Tuo tarpu vyrai labiau mato blizgesį, o ne tai, ką jie už jį turi atiduoti.
- Visuomenė gyvena labai greitai. Ar nereikės kada nors tą greitį vėl sumažinti?
- Teisingai. Būtent dėl to daugelis apsisprendžia gyventi vieni. Vienišių skaičius auga. Bet taip yra ir dėl pasikeitusios šeimos struktūros. Pramoninės valstybės užtikrina minimalų socialinį saugumą taip, kad niekam nereikia badauti. Socialinis tinklas yra sutvarkytas taip, kad daugelis sau sako – man nereikia šeimos tam, kad aš išgyvenčiau.
- Ar mums, žmonėms, vis mažiau reikia vieniems kitų?
- Individualiose srityse – taip, o struktūrinėse – saugumą užtikrinančių sistemų mums reikia.
- Ar tai nereiškia, kad jei aš kaip moteris, arba kaip vyras, pats save išlaikau, tai kiekvienas santykis yra tiesiog papildomas priedas?
- Arba priedas – kai norima vaiko.
- Tai kodėl vis tiek žmonės jaučiasi vieniši ir nepatenkinti?
- Kiekvienas žmogus nori būti mylimas. Bet žmogus nebeprivalo to turėti.
- Vadinasi, kalbame tik apie dauginimąsi?
- Taip. Bet mes ilgimės didžiosios meilės, kadangi tai gražiausia gyvenimo dalis – kai erotika ir simpatija persipina.
- Ar jūs dažnai su tuo susiduriate?
- Su „didžiąja meile“ laikas kartais susiduriu savo darbe, tačiau kartu ir su tuo kai „didžioji meilė“ baigiasi. Tas jausmas nėra amžinas. Mes tik norėtume, kad taip būtų.
- Prieš tai jūs minėjote, kad pirmiausia dingsta seksualinis potraukis. Ar atviras santykis nebūtų problemos sprendimo būdas?
- Sprendimų yra daug, o atviras santykis yra vienas iš jų. Nuo abstinencijos iki neištikimybės - viskas yra įmanoma. Yra porų, kurios pakankamai ilgai turi gerą seksą. Bet ne dauguma.
- Koks tai būtų procentas?
- To aš jums neišduosiu. Būtų per didelis nusivylimas.