Pasirodžiusi psichologės Danutės Gailienės knyga „Ką jie mums padarė“ – pirmasis bandymas susumuoti ir įvertinti sovietinio režimo išprievartautos tautos traumas.
Vilniaus universiteto profesorę, Klinikinės ir organizacinės psichologijos katedros vedėją D.Gailienę pasukti į sovietinių represijų laikus privertė klausimas, kodėl Lietuvoje tiek daug savižudybių, paplitęs alkoholizmas ir kiti savidestrukcijos būdai.
„Mes nustatėme, kad sovietmečiu represuoti, tiesiogiai traumuoti žmonės ir šiandien dar nėra išsilaisvinę iš tų traumų ir patiria dėl to sunkių pasekmių“, - sako D.Gailienė.
Su psichologe kalbame apie naują jos knygą „Ką jie mums padarė: Lietuvos gyvenimas traumų psichologijos žvilgsniu“.
* * *
- Jūsų tyrimui buvo labai svarbūs žmonių pasakojimai. Ar sunku buvo prie jų prieiti?
- Labai įdomus dalykas, kad prie žmonių prieiti buvo nesunku. Tokio pobūdžio tyrimams labai svarbus „sugrįžimo procentas“, t.y. tyrime sutikusių dalyvauti procentas. Sutikusių dalyvauti skaičius buvo labai didelis – 80 procentų.
Aišku, iš dalies čia yra šioks toks mūsų nuopelnas, kad mes taip suorganizavome tyrimo procedūrą, jog buvo gerai paaiškinta. Bet vis dėlto tai rodo, kad žmonės norėjo kalbėti. Matyt, jie jaučia, kad mažai kam tas rūpi. Žodžiu, mes buvome maloniai nustebę.
Jei duomenis pristatinėji tarptautinėse konferencijose, šiuos dalykus vertinantys mokslininkai pirmiausia klausia: koks procentas sutiko dalyvauti? Nes traumų tyrimuose kartais žmonės vengia kalbėti. O jeigu tyrimas apima tik mažą grupę, išauga tikimybė, kad labiausiai traumuoti žmonės į tyrimą nepatenka, nes jie vengia kalbėti.
- Vienas dalykas yra sutikti kalbėti, bet kiek per pokalbį jie yra atviri?
- Konkrečiai mūsų tyrimas nebuvo pasakojimų, ilgų pokalbių užrašinėjimas. Tai buvo palyginti struktūruotas klausimynas apie patirtį, simptomus, savijautą. Buvo ir vadinamųjų atvirų klausimų, kur žmonės buvo prašomi papildyti.
Mums buvo svarbu, kad jie, galima sakyti, sąžiningai atliktų užduotis, kurių mes prašėme. Kadangi tai nebuvo ilgi emocingi pasakojimai, nuoširdumo kriterijus nebuvo toks svarbus. Mes sprendėme pagal kitus požymius.
- Bet savo knygoje nemažai kalbate ir apie priverstinį tylėjimą sovietinės okupacijos metais. Kas tai yra?
- Mūsų represuotiems žmonėms priverstinis tylėjimas buvo slėpimas savo patirties dėl politinių priežasčių, nes oficialiai jie net po lagerio, po tremties, jeigu ir grįžo, laikyti „liaudies priešais“. Dar daugiau – jų šeimos nariai taip pat tokiais laikyti. Grėsė visiškai realus pavojus, todėl, pavyzdžiui, tėvai galėjo stengtis, kad jų vaikai nesužinotų, jog jie yra tremtiniai, buvę politiniai kaliniai. Buvimas tremtinio vaiku iš karto sukeldavo socialines pasekmes. Tremtinio vaikas papuola į įtartinų žmonių kategoriją. Daugybė žmonių gali papasakoti, kaip jie dėl to negalėjo įstoti į universitetus, netekdavo darbo.
Pavyzdžiui, aš turiu draugą, kuris universitete studijuodamas dainavo chore. Kai choras važiuodavo gastrolių į „artimąjį užsienį“, mano draugas, kadangi jis buvo iš tremtinių šeimos, nevykdavo. Žinoma, čia tik smulkmena, palyginti su tuo, ką žmonės iškentėjo.
Tad priverstinio tylėjimo priežastys pirmiausia buvo ne psichologinės – vieni atviri, kiti uždari, - o politinės.
- Tad kokios yra tos traumos, kurias jūs tyrinėjote?
- Ta žinių sritis, kuria mes užsiimame, vadinama traumų psichologija. Kaip mokslo objektas, trauma griežtai apibrėžta kaip išgyvenimas, kai žmogus kokiu nors būdu susiduria su mirties realybe. Toks griežtas apibrėžimas irgi atsirado iš mokslinių tyrimų. Jie parodė, kad skiriasi stresų, net ir didelių, ir traumų pasekmės. Stresų mes galime išgyventi įvairiausių, ir subjektyviai jie gali būti labai skausmingi, bet traumos yra išskirtinė išgyvenimų kategorija, ir pasekmės gali būti ypatingos. Todėl psichotraumatologijos moksle to apibrėžimo stengiamasi griežtai laikytis.
- Bet jūsų tyrimas neapima visų psichologinių traumų, o specifines – patirtas dėl sovietinių represijų.
- Mes tyrėme sovietmečiu politiškai represuotus žmonės, kurie oficialiai pripažinti nukentėjusiaisiais - jie specialiai persekioti, tremti į lagerius. Juk nukentėjusiaisiais galima laikyti mus visus, nes gyvenimas sovietiniame režime šitiek dešimtmečių negali be pėdsakų praeiti. Bet siaurąja prasme traumuotais laikome tuos, kurie tas konkrečias grėsmes patyrė.
- Apie kokias traumas žmonėms prabilti sunkiausia?
- Žmonės apskritai nelengvai kalba apie savo jausmus, užtat kiekybinis tyrimas duoda daug informacijos, nereikalaudamas labai atsiverti ir apie save pasakoti. Žmonės gali papasakoti siužetų, istorijų, bet jeigu priartėji prie jų asmeniškų išgyvenimų, beveik viską skaudu pasakoti, žmonės susijaudina, ašaroja, viskas sugrįžta. Traumas prisiminti yra labai sunku. Žmonės yra patyrę specifinių išgyvenimų, tarkim, mėginimą žudytis iš desperacijos, seksualinį smurtą.
- Atrodo, kad seksualinio smurto tema – sovietų karių prievartavimai, seksualinė prievarta tremtyje – visiškai nutylima. Ar jūs tai tyrėte?
- Jūs teisus, apie tai labai mažai kalbama, nes apie tai labai sunku prabilti ir prisiminti. Traumų psichologijoje seksualinio smurto traumos yra vienos iš pačių sunkiausių. Tai nereiškia, kad žmonės negali nuo jų pasveikti, bet seksualinį smurtą patirti itin skausminga ir ilgai tenka iš to vaduotis.
Mes plačiai seksualinių traumų netyrinėjome, turime tik kiekybines nuorodas, kokios grupės kiek patyrė seksualinio smurto.
- O kokios traumos tuomet yra labiausiai paplitusios tarp politiškai represuotų žmonių?
- Dauguma nurodo kankinimus, pažeminimus, pasityčiojimus, grasinimus mirtimi, mirties išvydimą. Šiais išgyvenimais jie labiausiai skyrėsi nuo vadinamos palyginamosios grupės. O palyginamąją grupę sudaro tokio paties amžiaus žmonės, kurie gyveno čia, bet nebuvo represuoti.
- Knygoje galbūt net daugiausia dėmesio skyrėte traumų padariniams visai dabartinei visuomenei. Pirmiausia įdomu sužinoti, ar įmanoma nustatyti, kokia dalis visuomenės kenčia dėl tų traumų?
- Kadangi Lietuvoje yra priimtas Nukentėjusiųjų nuo okupacijų statuso įstatymas, tai pagal tą įstatymą žmonės ir buvo pripažinti nukentėjusiais. Šiuose oficialiuose sąrašuose yra apie 53 tūkst. žmonių.
Mes sakome, kad jie yra patyrę sunkų ilgalaikį traumavimą. Nes tiriant tokias grupes ir tokius padarinius, keblu tai, kad negali įvardyti, kokią traumą žmogus patyrė. Jis kentė ilgą laiką daug įvairių baisių dalykų. Vienus iš jų mes vadiname traumomis, kitus – stresais. Nors žmogui tas pats, kaip mes juos vadiname. Faktas, kad jis ilgai ir sunkiai kentėjo.
Tyrėjai daug ginčijasi, ar tai apskritai įmanoma įvertinti. Mes naudojame kiekybinius metodus, klausimynus, skales, kaip visame pasaulyje. Tačiau čia pat beveik visi reiškia ir nepasitenkinimą, esą tie metodai nepakankami, jie neapima realybės. Užtat mes kalbame, kad tai yra tik vienas iš būdų tirti. Kiekybinis tyrimas parodo, kad tai galioja daugumai. Bet daug nepasako apie traumų gelmę, labai individualius dalykus.
- Kaip sovietmečiu patirtos traumos ar jų padariniai pasireiškia dabartinėje visuomenėje?
- Siaurai žiūrint, mes nustatėme, kad represuoti, tiesiogiai traumuoti žmonės ir šiandien dar nėra išsilaisvinę iš tų traumų ir patiria dėl to sunkių pasekmių. Labai daug kas sapnuoja košmarus, kiti skundžiasi ypatingomis sveikatos problemomis, treti pasižymi stipriu jautrumu, nervingumu. Todėl rekomenduojame gydytojams, kad dirbdami su vyresniais žmonėmis pasiteirautų, ar jie nebuvo politiškai represuoti.
Platesne prasme visa visuomenė patyrė istorines ar moralines traumas. Jų pasekmių, žinoma, matome labai daug. Pavyzdžiui, vertybiniu, moraliniu aspektu, kokie mes esame.
- O kokie mes esame?
- Atidžiai į save žiūrėdami, galime atpažinti labai daug negerų įpročių iš praeities, pavyzdžiui, dvilypumas, žodis arba pažadas nebūtinai svarbūs, galima viena sakyti, kita daryti, valstybė – tai ne mes, valdžia turi duoti arba atimti.
Be to, visiškai oficialūs mūsų visuomenės sveikatos rodikliai yra labai blogi. Jeigu nori pasakyti, ar visuomenė morališkai, psichologiškai sveika, gali žiūrėti kai kuriuos rodiklius, pavyzdžiui, destrukcijų paplitimą: savižudybių skaičius, laukiama gyvenimo trukmė, alkoholio vartojimo kiekis ir ypatumai. Šie rodikliai Lietuvoje taip pat yra labai blogi.
Mano nuomone, didelę nesveikatą rodo ir tai, kad valstybės politika gali šitiek metų būti visiškai abejinga tiems dalykams. Ilgus metus tie, nuo kurių priklauso sprendimai, kalba viena, o daro kita. Šioje visuomenėje tai galima.
- Jus galima priskirti prie mokslininkų, kurie daug šiuolaikinės Lietuvos visuomenės problemų priežasčių randa sovietmečiu. Bet kritikai numoja ranka ir tvirtina, kad nebeverta atsigręžti į sovietmetį, nes jau praėjo du laisvės dešimtmečiai. Ką jiems atsakytumėte?
- Šios problemos sudėtingos, todėl ir žiūrėti į jas reikia sudėtingai. Nesakyčiau, kad esu tas žmogus, kuris visų problemų šaknų ieško sovietmetyje. Aš taip nesakau, bet pasiėmiau būtent tokį aspektą. Pradėjau nuo savižudybių tyrimų. Man nuolat rūpėjo klausimas, kokios giluminės savižudybių priežastys. Tokiu aspektu mėginu kai kuriuos dalykus tirti. Bet nesakau, kad tai vienintelis būdas. Kategoriškumų čia negali būti.
Galima šaukti: ai, baikime, nežiūrėkime į praeitį, ai, dvidešimt metų praėjo. Dvidešimt metų? Vokietijoje tik dvidešimt metų po karo prasidėjo rimta diskusija, kas gi čia su mumis atsitiko. Po dvidešimtis metų tik prasidėjo diskusijos! Tai irgi rodo, kad lengvai viskas nepraeina. Mes turime tokiais svarbiais klausimais mokėti žiūrėti į visumą. Nė vienas kraštutinumas nėra teisingas.
- Daug žmonių sako, kad neverta piešti sovietmečio vien juodomis spalvomis, esą gal nebuvo laisvės, bet gyvenimu vis tiek džiaugėmės. Ar tai psichologinė gynyba? Ar vis dėlto yra tokiuose žodžiuose tiesos?
- Kas kam yra svarbu. Nebuvome laisvi – tai ir yra labai blogai. Tuo viskas pasakyta. Blogiau būti negali.
Žinoma, čia reikia supratingai žiūrėti į žmogų, į save pačius. Tai buvo mūsų gyvenimas. Nėra taip lengva pasakyti, kaip viskas buvo baisu. Tuomet žmogus iš tiesų pradeda ieškoti pateisinimų. Tai sveika gynyba: aš nesijaučiau blogai, tai buvo mano jaunystė. Tą patį sako tremtiniai, ypač kurie buvo ištremti jauni ar Sibire gimė. Jie dažnai sako: man gėda prisipažinti, bet tie prisiminimai – miškai, žmonės, saulėlydžiai –man ir šiandien sukelia ilgesį, juk tai irgi mano gyvenimas.
Man atrodo, kad čia reikia pagarbos, supratimo sau ir kitiems. Vis dėlto turime sakyti tiesą, bet tai turėtume daryti ne agresyviai. Mes išprotėtume, jei negalėtume savęs pateisinti. Žmogaus tokia natūra. Mes susėdę kalbėtis nesakome, koks aš netikęs, o dažniausiai kremtamės, ką kiti žmonės blogai padarė. Tiesos sakymas ir atjauta žmogui turi susiderinti.
- Kaip vyksta traumos perdavimas vaikams, kitoms kartoms?
- Labai įdomios šiuolaikinės diskusijos, ar perduodama trauma kitoms kartoms. Duomenys rodo, kad kartais perduodama, kartais – ne.
Galima įvardyti du psichologinius mechanizmus, kaip tai galėtų būti perduodama. Vienas – per komunikaciją. Jeigu tėvai pasakoja patirtus baisius dalykus, vaikai gali labai jaudintis ir taip perimti didesnį jautrumą, liūdnumą, baimingumą. Antra, tėvai gali blogai jaustis, nes yra traumuoti, todėl atitinkamai jie elgiasi šeimoje su vaikais per auklėjimo stilių, įtampą, nervingumą.
Tačiau nėra visuotinas reiškinys, kad būtinai iš kartos į kartą kaip prakeikimas perduodama trauma.
- Ar per penkiasdešimt metų įsisenėjusias traumas dar įmanoma išgydyti? Ar vienintelis gydytojas šiuo atveju tėra laikas?
- Išgydyti, aišku, galima. Tik gydytojas yra ne laikas, o sąžiningumas. Traumų psichologijoje turime tokį aforizmą: „Laikas gydo ne visas žaizdas“. Svarbiau turbūt yra savirefleksija, diskusija apie tai, atpažinimas, kas iš tikrųjų buvo, galėjimas tai pripažinti, dalintis, kalbėtis.
Išgydyti tikrai įmanoma, nes kitaip žmonija seniai būtų pražuvusi.