- Pradėkime nuo asmeniškesnio klausimo. Prieš gerą tuziną metų leidausi į savitą avantiūrą – ryžausi „daryti mokslą“ iš suvorovianos (sovietinio melo paliestos SSRS dalyvavimo Antrojo pasaulinio karo istoriografijos analizės). Taigi bičiuliai istorikai nuo kokių 2000-ųjų mane vis informuoja apie savo pastebėtas šios tematikos naujienas, apie knygas, kurios galbūt vertos dėmesio, bet likę mano pražiūrėtos.
Šitaip vienas bičiulių, Eligijus Raila, maždaug prieš trejus metus kaip tik paminėjo jūsų knygą Birželio 22-oji. Pasak jo, autorius judąs ta pačia kryptimi kaip ir Suvorovas, tik kapstąs giliau ir vaizduojąs viską sudėtingiau, nei atrodo iš pirmo žvilgsnio. Toks apibūdinimas man patiko ir, netrukus nusipirkęs jūsų knygą, pradėjau ją skaityti sąmoningai iš anksto nesusirinkęs apie autorių papildomos informacijos. Pirmas įspūdis iš skaitymo – tai labai sąžininga knyga, parašyta tikint tiesoieškos prasme.
Justi veržimasis į tiesą, stengiantis suprasti praeities tikrovę. Ir štai dabar noriu paklausti apie tokio veržimosi pamatus: ar nebuvo taip, kad Jūs pradėjote ieškoti tiesos (apie karo ištakas, pradžią, eigą ir pabaigą) todėl, kad kažkada suvokėte visišką, neginčytiną netiesą, melą tais klausimais? Ar buvo kokia konkreti, į tiesos paieškas leistis įkvepianti netiesa, ir, jei taip, tai kokį pirmą tvirtą pamatą po kojomis pavyko užčiuopti?
- Per pastaruosius keletą metų man yra tekę duoti dešimtis interviu žurnalistams. Kažkodėl visus vis domina klausimas, kodėl aš pradėjau tyrinėti būtent šiuos dalykus. Bet aš visiškai nuoširdžiai (juk kalbame apie tiesą!) noriu konstatuoti, kad jūs pirmasis, kuris paklausė būtent taip: „Ar buvo didžiulė netiesa, kurios egzistavimas mane motyvavo užsiimti šios istorijos tyrimais?“
Išklausęs jūsų klausimą galiu konstatuoti, kad jūs labai taikliai suformulavote atsakymą. Taip, iš tiesų, jei kalbame apie vidinę motyvaciją, tai nes kas kita kaip nuolatinis akis badantis nebaudžiamas sovietinis melas, melaginga sovietinė propaganda, istorinė mitologija veikiausiai kiekvienam normaliam žmogui turėjo sukelti psichologinio diskomforto būseną. Sunku gyventi, kai metų metus tau ir visiems kitiems meluoja. O tie, kurie meluoja, dargi yra įsitikinę, kad taip bus visada ir jiems niekada niekas neįstengs paprieštarauti.
Tai išties provokuojanti situacija, kuri ir spiria priešintis. Tai tikrai pirminis, pažadinantis motyvas. Tik tai buvo motyvas ne rašyti knygą, o tik pradėti tais dalykais domėtis.
Jau paskutiniaisiais mokyklos metais (dešimtą klasę baigiau 1975 m.) aš buvau įsisąmoninęs šią savo išgyvenamo stipraus diskomforto būseną. Gali būti, kad čia ir prasidėjo susidomėjimas istorija... Nors, žinoma, žvelgiant autobiografiškai, tai nėra tikslu, nes iki dešimto dešimtmečio pabaigos, kai aš pradėjau rašyti savo knygą, mano gyvenime dar buvo gana ilgas laikotarpis, kai aš dalyvavau demokratiniame sąjūdyje. Tai prasidėjo 1987-ųjų balandį, tarnybą konstruktorių biure teko iškeisti į darbą katilinėje kūriku, ir tai nebuvo atsitiktiniai dalykai... Koks buvo Jūsų antras klausimas?
- Kada ir ką konkretaus savo tiesos apie karą paieškose jūs užčiuopėte kaip patikimą pamatą?..
- Taip, toks dalykas buvo. Nors bendrą visuotinio melo pojūtį išgyveno visi, kuriems teko malonumas gimti ir gyventi Sovietų Sąjungoje septintame aštuntame dešimtmetyje, bet pirmą akstiną man leistis į karo istorijos klausimus aš prisimenu visiškai tiksliai. Tai nutiko mūsų srities bibliotekos knygų saugykloje (pusrūsyje).
Ten, nors tai buvo visiškai neįprasta mūsų provincijoje 1982 m., man vis dėlto pavyko nusikelti nuo lentynos didžiulį, storą, geltonai įrištą 1939 m. “Pravd”a komplektą. Matau, šypsotės, taigi viskas aišku... Kai ką aš jau žinojau: mano tėvas niekada nemėgo komunistų, draugo Stalino, todėl tam tikrą supratimą jau turėjau.
Iš tėvo buvau girdėjęs, kad 1939 m. tiedu tarpusavyje buvo sudarę sandėrį (tėvas gimęs 1917 m., taigi puikiai prisiminė), todėl buvau pasirengęs tam, ką galėjau pamatyti. Taigi, kai pamačiau besišypsantį Ribbentropą šalia Molotovo, pasirašantį sutartį, tai dar buvo nieko. Bet kai versdamas komplektą priėjau rugsėjį...
Viską prisimenu iki smulkiausių detalių: iš pradžių krito į akis didžiulis straipsnis, regis, rugsėjo 9-osios, kur “Pravda” aiškino, kodėl Lenkija patirianti pralaimėjimą, – karas juk buvo tik neseniai prasidėjęs. Skaitau ir negaliu suprasti: kaip Sovietų Sąjungoje, kuri visada buvo kovos su fašizmu gretose, vėliau net išvadavo pasaulį nuo rudojo maro, visiškai oficialiai tyčiojamasi iš valstybės, kuri kariauja su vokiečių fašistais.
Perverčiau dar keletą puslapių ir išvydau didžiulį Lenkijos žemėlapį. Tai buvo, regis, rugsėjo 22 d., – milžiniškas Lenkijos žemėlapis (“Pravda” formatas tuomet buvo didelis), kuriame pavaizduota demarkacinė linija, skirianti sovietų ir vokiečių pajėgų kontroliuojamas teritorijas.
Virš žemėlapio dar publikuotas dvišalis komunikatas, kur SSRS ir Vokietijos vyriausybės, atmesdamos visokiausius gandus, pranešė, kad sovietų kariuomenės veiksmai buvusioje Lenkijos teritorijoje niekuo nėra nukreipti prieš Vokietijos interesus.
O tame žemėlapyje man iškart krito į akis neįtikėtinas dalykas: Sovietų Sąjunga atsignybo didesniąją Lenkijos pusę. Supraskite, aš buvau sovietinis žmogus, komsomolcas. Taip, aš žinojau, kad SSRS prisijungė nedidelį Lenkijos gabalėlį, vadinamą „Vakarų Baltarusija ir Vakarų Ukraina“.
Tačiau pamatęs, kad tas gabalėlis užima daugiau nei pusę ikikarinės Lenkijos teritorijos, – juk pirmoji demarkacinė linija ėjo Vyslos upe, tik po to buvo paslinkta iki Bugo, išmainant jūsų Lietuvą į Liublino vaivadiją ir dalį Varšuvos vaivadijos... Taigi nuo to momento supratau, kad tai labai įdomi tema. Ką aš po to padariau?
Tuo metu dirbau konstruktoriumi, taigi iš namų atsinešiau kalkę ir persipiešiau tą Lenkijos žemėlapį. Parsinešęs namo visą žemėlapį sužymėjau lygiais kvadratėliais ir, kokią valandą skaičiavęs, įsitikinau, kad iš tiesų – daugiau nei pusė Lenkijos. Tik vėliau, viešumo ir perestrojkos laikais, įsitikinau, kad kvadratėlių metodas – patikimas: man gavosi 52 proc., maždaug tiek ir buvo...
- Labai įdomu, man seniai knietėjo paskaityti 1939 m. “Pravda”, tik štai pas mus jos nėra... Bet prie žemėlapių ir karo mes dar grįšime. Kitas klausimas – labiau tipologinis: tai, ką jūs rašote per paskutinį dešimtmetį, man susiskirsto į tris sluoksnius. Pirma, jūs mėginate istoriškai įtikinamai išdėstyti tai, ką aptikote savo tyrinėjimais. Antra, jūs kritiškai, ironiškai komentuojate ir diskvalifikuojate visą tą melagingą Antrojo pasaulinio karo ir vad. „Didžiojo Tėvynės karo“ istoriografiją. Trečia, Jums vis kartais tenka priimti iššūkį iš išorės – individualios atminties (skaitytojų laiškai, liudijimai), dabartinio režimo istorijos politikos – ir pamėginti jį apmąstyti. Šie trys rašymo pavidalai – gana saviti, skirtingi, kaip Jūs tai apjungiate ir kas yra svarbiausia, dominuoja? Kas Jūs visų pirma – istorijos tyrinėtojas, rašytojas ar mąstytojas?
- Sąmoningai (sveiko proto požiūriu) aš suprantu, kad man dera kuo mažiau polemizuoti su sovietine mitologija. Tai mano niekam tikęs įprotis. Vieni turi žalingą įprotį rūkyti tabaką, o aš štai – kaip ir daugelis, susiformavę tos sistemos sąlygomis ir jaunystėje išgyvenę (atviros, slaptos, viešos ar privačios) priešpriešos sovietinei sistemai laikotarpį – turiu įgijęs tokį įprotį: užuot ramiai ir turiningai dėstęs faktus, kuriuos pavyko užfiksuoti, tuos dokumentus, kurių be manęs niekas nėra aptikęs (nes jų paieškos užima gana ilgą laiką, ir reikia specialiai tuo užsiimti), aš visą laiką jaučiu potraukį pasibarti su komunistine mitologija.
Aš visiškai sutinku su jūsų vertinimu ir priimu tai kaip pagrįstą priekaištą: neverta jiems skirti tiek laiko ir dėmesio. Man regis, aš kovoju su šiuo įpročiu ir štai paskutinėje, šeštoje savo knygoje, prie kurios kaip tik šiuo metu dirbu, skirtos sovietinės aviacijos sutriuškinimui, jau remiuosi vien archyviniais dokumentais ir mažai leidžiuosi į polemiką.
Kaip tik taip ir turi būti. Aš laikau save istoriku, nesu visuomeninis politinis veikėjas, stengiuosi kuo mažiau judėti į tą pusę. Vis dėlto jei kovoti su pasimirusiais sovietiniais mitais – žalingas įprotis, kurio reikia atsikratyti, tačiau idėjinė, intelektualioji kova su naująja, mano galva, dar atgrasesne imperine šovinistine mitologija – jau ne žalingas įprotis, o naudingas ir būtinas darbas. Jis neturi pakeisti ar išstumti mokslinių tyrimų, bet ir nekreipti dėmesio į agresyvius imperinio šovinizmo puolimus – negalima.
- Dabar – užvedantis klausimas apie Solonino koncepciją. Ieškant tiesos paprastai tenka atlikti du žingsnius. Pirma, reikia tyrimo keliu savo galvoje susidaryti pakankamai patikimą vaizdą to, kas yra buvę iš tikrųjų. Šio proceso metu būtinos nuolatinės korekcijos ir iš tikrovės, ir iš proto pusės. Kitas žingsnis – pakankamai aiškiai suformuluotos sąvokos: vaizdą reikia paversti žodžiu. Ir kuo tikslesniu, taiklesniu. Moksliškiau tariant, pirmapradis tikslas – suformuluoti tezes, teiginius. Ir štai stengdamasis pavaizduoti, kas iš tikrųjų vyko Vokietijos ir SSRS karo pradžioje, jūs periodiškai formuluojate tokius teiginius. Klausimas: kokius pamatinius teiginius jūs perėmėte iš kitų, kuriuos vėliau teko tikslinti, ir kokius suformulavote savarankiškai, Viktoro Suvorovo žodžiais – „ką sugalvojote pats“ kaip tikrosios Vokietijos ir SSRS karo istoriografijos pradininkas?
- Nesu tikras, kad gerai suprantu tai, ko klausiate. Aš pamėginsiu atsakyti, o jūs nuspręsite, į šitą ar į kitą klausimą aš atsakinėju.
Galbūt jūs turite galvoje, kokie faktai tapo akstinu formuluojant pamatines tezes, formuojantis Solonino koncepcijai? Mat iš pradžių buvo faktai. Aš visiškai nematau tezių, teiginių, kurie būtų buvę iš pradžių, ant kurių būtų kas nors statyta. Man viskas vyko atsispiriant į faktą.
Prisiminkite: pagal išsilavinimą aš - aviacijos inžinierius. Vienmotorio lėktuvo modelius aš konstruodavau jau penktoje klasėje, kaip pridera. Radijo imtuvai – daugybę metų tuo užsiiminėjau savo malonumui. Aš niekada nesimokiau jokiuose humanitariniuose institutuose, o aviacijos institute šešerius metus dirbau konstruktoriumi.
Matyt, visa tai suformavo specifinį mano mastymo būdą. Konstruktoriaus darbas – konkrečiausias, koks tik gali būti. Apimtys, matmenys, skaičiai, apskaičiavimai, santykiai. Ten netgi negali būti tokios kategorijos kaip pirminė tezė. Kokia gali būti pirminė tezė apskaičiuojant siją? Matmenys, medžiagos ypatybės, apkrovos pobūdis ir matematinis modelis: sulūš ar atlaikys?
Todėl aš judėjau pirmyn remdamasis faktais. Pavyzdys – “Pravda” žemėlapis. Tai faktas. Tai, kad aš iš pradžių užsimaniau persipiešti jį per kalkę ir paskaičiuoti, kas pasiėmė daugiau Lenkijos, – iškalbingas įrodymas (ir visiškai tikras, o ne išgalvotas specialiai šiam interviu), kaip dirba mano galva. Mane pirmiausia domina kiekis. Nors normaliam istorikui humanitarui neturi turėti reikšmės: nesvarbu, 52 ar 37 procentai, jei Stalinas tapo grobiku?
Mane ir tyrinėjant, ir aiškinantis tolesnius klausimus pirmiausia traukia panaudoti liniuotę ir skaičiuotuvą, todėl aš ir negalėjau turėti pirminių tezių, tik pirminius faktus. Mėginant nusakyti tokius pamatinius faktus, galima skirti dvi jų grupes. Visi jie tiesiogiai susiję su pirmaisiais dešimto dešimtmečio metais.
Aš neapsirikau – būtent tada, nes parašyti tai, ką aš parašiau, tapo įmanoma tik po – kaip kartais juokais, kartais ironiškai vadinu – Didžiosios rugpjūčio demokratinės revoliucijos. Tai gal skamba juokingai, tačiau, – jei ne 1991-ųjų rugpjūtis Maskvoje, mes su jumis nesėdėtume suverenios Lietuvos sostinėje. Po tos revoliucijos atsivėrė archyvai, prieiga prie informacijos, buvo nuimtos ankstesnės ideologinės, netgi teroristinės kliūtys istorijos mokslui plėtotis.
Ir pasipylė daug naujų faktų. Štai 1993 m. pačioje sovietinio karo istorijos mokslo irštvoje – Rusijos kariuomenės Generalinio štabo mokslinių tyrimų centre generolo pulkininko Krivošejevo vadovaujama mokslinė grupė išleido statistinį dokumentų rinkinį.
Jis iki šiol guli man po ranka, jau visas sutrintas: „Slaptumo grifas nuimtas: SSRS ginkluotųjų pajėgų nuostoliai...“, žinomas Krivošejevo rinkinio pavadinimu. Ten nėra jokios ideologijos (tais metais niekas, net ir Krivošejevas nežinojo, kokia yra teisinga ideologija). Labai daug skaičių, lentelių, skaičių. Aš pirmąsyk tą rinkinį paėmiau į rankas tik 1998–1999 m., visa tai pamatęs pradėjau skaityti. Iš skaičių masės iškart krito į akis vienas dalykas.
Visų XX a. karų praktika rodo, kad sužeistųjų būna visada triskart daugiau nei žuvusiųjų. Tai stebėtinai pastovus santykis: kad ir kokie žmonės, kad ir kokie karai. Vietnamas, Pirmasis pasaulinis karas... Galbūt – aš ne gydytojas – tai atspindi kokį nors žmogaus organizmo, atsparumo į jį pataikiusiai kulkai ar skeveldrai laipsnį. Vienam užmuštajam tenka trys sužeistieji.
Peržiūrėjęs 1941 m. trečio ir ketvirto ketvirčių Raudonosios armijos (toliau – RA) nuostolių statistiką, aš iškart pastebėjau, kad viskas – aukštyn kojomis: sužeistųjų daug mažiau nei „negrįžtamų nuostolių“.
O tai ne vien žuvusieji, kas akivaizdžiai paaiškėja iš to pat rinkinio kito puslapio.
Taigi pavartęs dokumentų rinkinį aš iškart užčiuopiau pirmą faktą, visiškai nederėjusį su logika. Negrįžtamų nuostolių daug daugiau nei sanitarinių, – galgi sovietiniai žmonės nulipdyti iš kitokio molio?.. Ne, po kelių puslapių aptikęs 1944–1945 m. nuostolių lenteles, aš matau, kad viskas atsistoja į savo vietas: vienam žuvusiam trys (net daugiau) sužeistųjų.
Tai pirmas faktas, pirmas postūmis į mintį, kad RA nuostolius karo pradžioje daugiausia sudarė ne nužudytieji.
Antras postūmis – šešto dešimtmečio pradžioje, pasirodo, slaptai, karo akademijoms, vadų rengimui buvo išleisti 43 tomų „Didžiojo Tėvynės karo metų karo veiksmų dokumentų rinkinys“. Jie buvo išleisti su žyma “slaptai”, išslaptino 1964 m. prie Chruščiovo, tačiau įdomu, kad faktiškai prieinami tapo tik 1993 m.
Aš pats mačiau ant tų rinkinių, su kuriais dirbau Gynybos ministerijos centrinio archyvo bibliotekoje, mėlynus štampus: išslaptinta, sprendimo numeris ir data. Taigi dešimto dešimtmečio pradžioje jie tapo prieinami, vėliau buvo paskelbti internete. Tai normalūs operatyviniai dokumentai: ataskaitos, vadų pranešimai, operatyvinės suvestinės.
Tai štai, pradėjus skaityti daug kas iškart atsistojo į savo vietas. Pavyzdžiui, 10-osios tankų divizijos vadas ataskaitoje rašo: jo divizijoje buvo 380 tankų, iš kurių tinkami naudoti birželio 22 d., tarkime, 352.
Po keturių dienų (o ten viskas dienomis, valandomis, minutėmis, – matyti, kad divizija blaškėsi Brodų rajono miškuose) ataskaitoje skaitome, kad 26 ar 27 d. divizija pagaliau stojo į mūšį: „iš 65 tankų“... Kaip iš 65? Klausykite, vyrai, juk prieš tris dienas buvo 380, o 350 – tinkamų naudoti. O ir likusius trisdešimt reikėjo suremontuoti ir paruošti kovinei parengčiai.
Panašus vaizdas ir kituose daliniuose: tai ir buvo faktai, kurie gana greitai sugulė į hipotezę, kad, panašu, RA nebuvusi sumušta mūšio lauke. Ji tiesiog iškriko, išsivaikščiojo, išmėtydama ginklus, pradedant paprastu šautuvu, baigiant sunkiuoju tanku KV, sveriančiu 52 tonas.
Tame pat stebėtiname, neįtikėtiname Krivošejevo rinkinyje (kuriam dar esu pamiršęs padėkoti savo knygų pratarmėse) visi tie duomenys yra, reikia tik mokėti perskaityti. Ten parašyta, kad RA 1941 m. prarado 6 mln. 320 tūkst. šaunamųjų ginklų.
Ką čia bepridurti: trilinijinis Mosino šautuvas nelūžta. Tokiais kiekiais. Per pusę metų. Suprantama, tie šautuvai nesulūžo ir nebuvo sunaikinti tiesioginiais aviacijos bombų pataikymais; jie buvo pamesti, numesti.
Apskritai kai šie faktai pateko man į akis, beliko prisiminti seną sovietinį anekdotą, kaip žmogus mėtė lapelius Raudonojoje aikštėje: vaikšto žmogus po aikštę ir mėto baltus, neprirašytus lapelius. Prie jo tuojau prieina du vyrai civiliais drabužiais ir nutempia jį į KGB. –
Ką čia darai? – Lapelius mėtau. – Betgi juose nieko neparašyta! – O ką, dar kas nors ko nors nesuprato?
Taigi toliau beliko suvesti viską į sistemą, kuri būtų suprantama skaitytojui.
- Supratau: iš pradžių – akivaizdūs duomenys, po to apmąstymai, o galiausiai formuluojami teiginiai. Bet vis dėlto: Jūs nieko konkretaus nebuvote girdėję, skaitę ligi tol? Apie masinį dezertyravimą?.. Kai aš stojau į istorijos studijas Vilniaus universitete 1991 m., per istorijos žodžiu egzaminą išsitraukiau klausimą apie Vokietijos ir SSRS karo pradžią. Suprantama, norėjosi sublizgėti neknygine išmintimi, o ir antikomunistinis entuziazmas per kraštus netilpo... Pradėjau pasakoti nuo to, ką mano senelis ne kartą buvo pasakojęs apie pirmas karo dienas. Jis, stovėdamas netoli kelio, mato, kaip važiuoja lengvasis automobilis, vokiečių. Sėdi karininkas ir vairuotojas.
Staiga iš javų lauko kitoje kelio pusėje pakyla būrys, jis sakė – gal dvidešimt penki raudonarmiečiai su karininku ar puskarininkiu. Jie meta šautuvus ir stovi iškeltomis rankomis, pasiduodami į nelaisvę. Vokiečių karininkas teginkluotas gal „brauninku“, o tie pasiduoda į nelaisvę. Po 20 minučių visi kolona buvo nuvaryti į priekį... Egzaminuojantis dėstytojas neleido nei tęsti, nei moralo padaryti: ką čia pasakojat nesąmones?.. Egzaminą, tiesa, išlaikiau, į istoriją įstojau, pademonstravęs ir tam tikrą vadovėlinį išsilavinimą... Bet tokių istorijų vaikystėje teko girdėti ne vieną – apie tai, kaip RA kariavo karo pradžioje. O kaip buvo su jumis?.. Skaitėte, girdėjote?..
- Nesu tikras, kad tai įdomu, bet jei jau kalbame, tai mechanizmas, kaip aš priėjau prie savo koncepcijos, buvo visai kitas. Priežasčių čia dvi. Pirma, aš užaugau Sovietų Sąjungoje, Rusijoje, kur nors tokių pasakojimų ir buvo, bet labai mažai. Aš užaugau su sovietiniu kinu, sovietinėmis knygomis, kurios pasakojo apie neregėtą istorijoje masinį tarybinio kareivio heroizmą.
Tai Jurijaus Bondarevo “Degantis sniegas”, Vasilio Bykovo novelės ir apysakos, Konstantino Simonovo “Kareiviais negimstama”, filmas “Karininkai”, – visa ši sovietinė heroika. Todėl aš ne tik neturėjau išankstinių vaizdinių apie RA elgesį, bet priešingai: man reikėjo savo galvoje sujungti tai, kas jon buvo įdėta per daugelį metų, ir tuos faktus, kurie trenkė per galvą vėzdu reikalaudami, kad aš mesčiau lauk viską iš jos...
Čia dar reikia paaiškinti. Supraskite, mano tėvas niekada nemylėjo komunistų ir Stalino, tai ir aš toks užaugau. Tačiau viena – nemylėti komunistų ir Stalino, ir visai kas kita – suvokti, kad pasakojimai apie masinį tarybinių karių heroizmą – tai propagandinis mitas. Tai labai skirtingi sąmonės, tavo pasaulio suvokimo, tapatybės lūžio laipsniai. Taigi tai vienas dalykas, o kitas – mano inžinerinis mąstymas.
Jokios istorijos apie 25 kareivius, kurie pakilo iš lauko pakeltomis rankomis, manęs niekuo neįtikintų. Ten buvo taip, o kitur – 250 įnirtingai kovėsi. Manęs tokie dalykai iš tikrųjų neveikia. Kaip tik tuo mane kaltina mano kritikai: jie galvoja, kad aš prisiklausiau tokių istorijų ir pradėjau tuo remdamasis daryti išvadas.
Tačiau tai visiškai svetima mano analizės būdui. Manęs nedomina istorijos apie 25 arba 25x25 žmones: mane domina apibendrinti skaičiai, leidžiantys reprezentatyviai spręsti ir daryti išvadas. Ne, mano atveju viskas prasidėjo nuo lentelių su skaičiais...
- O kaip knygos? Nebūtinai pats Suvorovas, kai kurie ir po jo Rusijoje mėgino prakalbinti faktus kitaip, nei sovietinė ar p(r)osovietinė propaganda...
- Be abejo, Suvorovą aš perskaičiau gerokai anksčiau, nei pats ką nors parašiau. Nors ir čia ne visai taip... Kai 1982 m. pamačiau “Pravda” Lenkijos žemėlapį, mano ranka ėmė siekti plunksnos, o plunksna – popieriaus (Aleksandras Puškinas). Ir aš 1984 m. jau buvau prirašęs storą sąsiuvinį (jį išsaugojau) – dialogo su skaitytoju forma.
Tai, žinoma, įprastas Vakarų Europos kultūros tradicijai dėstymo būdas, tačiau aš, išėjęs iš sovietinio instituto, to nė neįtariau. Taigi ten buvo viskas skirta 1939–1940 m. įvykiams. Po to, kai jau tapo įmanoma (1988–1989) aš paskelbiau keletą straipsnių mūsų Samaros srities spaudoje. Taigi jau turėjau tam tikrą rašymo patirtį šiais klausimais. Po to pasirodė Suvorovo “Ledlaužis”. Kuo jis man asmeniškai pagelbėjo?
Tapo didžiuliu postūmiu, tramplinu. Suvorovo knygos man parodė, kad Antrojo pasaulinio karo istorija – tai didžiulis klaustukas. Ir apskritai manau, kad tai vienas svarbiausių jo nuopelnų. Visi galvojo, kad padėtas taškas. O atėjo Suvorovas ir paaiškėjo, kad tai didžiulis klaustukas ir kad apskritai labai daug kas neaišku, paaiškėjo, kad netgi įmanoma koncepcija, paneigianti viską...
Koncepcija, be to, visiškai logiška. Pasirodo, mes dešimtis metų kaip avinai stebeilijomės ir nematėme, – šia prasme Suvorovo knygos davė didžiulį postūmį apskritai iš pagrindų užsiimti šiuo dalyku.
Tačiau apie kokį tiesioginį perėmimą, – aš apie tai negalvojau. Mane visuomet traukė ir tebetraukia skaičiai. Kai man pavyksta rasti „gerus skaičius“, tai pradedu šokinėti iš pasitenkinimo kaip sviedinukas.
Paskutinis, mano požiūriu, nuostabus atradimas – kulkosvaidžio ŠKAS (greitašaudis kulkosvaidis ant sovietinių naikintuvų karo išvakarėse) šovinių skaičius: radau ataskaitą, kurioje parašyta, kad Vakarų karinės apygardos karinės oro pajėgos pusės metų lakūnų karinei parengčiai gavo didžiulį skaičių šovinių.
Aš su pasimėgavimu imu šį skaičių, daliju iš lakūnų skaičiaus (netgi ne lėktuvų), tada daliju iš kulkosvaidžių vamzdžių (nevienodas kiekis skirtinguose lėktuvuose) skaičiaus ir daliju iš kulkosvaidžio šaudymo greičio. Gaunu 10 sekundžių. Pusei metų lakūnų šaudymo parengčiai šovinių buvo skiriama tiek, kad pakakdavo šaudymui 10 sekundžių.
Taigi per pusę metų – tris keturis kartus nuspausti svirtelę. Ar viskas aišku? Štai dėl ko man patinka skaičiai. Nereikia ilgai nieko įrodinėti: kai tu matai šias dešimt sekundžių šaudymo parengčiai, tampa aišku, kodėl buvo tokia menka motyvacija.
Nuo 10 sekundžių jau galima lengvai peršokti prie mano koncepcijos branduolio: taip, motyvacija buvo menka, tačiau norėti ir sugebėti – tai dvi vieno medalio pusės. Jei žmogus moka šaudyti, tai galbūt jam prabus kovinė motyvacija. Gali ir neprabusti. Tačiau jei žmogus žino, kad pakilęs į dangų jis taps taikiniu, – jis taikinys, o ne medžiotojas, – iš kur rasis motyvacija?
Panaši situacija su nekovinių 76 mm sviedinių gamybos skaičiais, iš kurių matyti, kad sovietinis prieštankinio pabūklo taikytojas per savo parengties laikotarpį gaudavo iššauti tris keturis kartus. Kokia gali būti kovinė dvasia žmogaus, į kurį važiuoja tankas, o jis, vargšelis, nežino, kaip reikia šaudyti ir abejoja, ar sviedinys lėks į tą pusę?
Todėl ryšys tarp motyvacijos ir kovinės dvasios – abipusis, ir aš visą laiką mėginu į tai atkreipti skaitytojo dėmesį: negalima šio sudėtingo sąryšio „norėjo/sugebėjo“ suvesti į karikatūrinę formulę „kariuomenė atsisakė kariauti už Stalino režimą“.
Nebuvo jokios minties apie režimą galvoje lakūno, kuris nemokėjo šaudyti ir vargiai gebėjo išsilaikyti ore. Jo mintis buvo paprasta – kaip likti gyvam ir neužsimušti nutupiant. Ir atvirkščiai: buvo juk kiti žmonės, kiti daliniai, kitoks pasirengimas. Taigi jei žmogus moka ir pilotuoti, ir šaudyti, tai jis tai atlieka kaip savo profesinį darbą, kurį mėgsta – kaip geras batsiuvys, norintis, kad jo pasiūti batai būtų kokybiški, nesukdamas galvos dėl tokių sudėtingų dalykų kaip režimas, Stalinas, komunizmas, fašizmas.
Manau, kad taip ir kariavo didesnioji dalis vokiečių lakūnų. Jie kovojo ne todėl, kad buvo labai pamilę ūsuotąjį Hitlerį, o todėl, kad jie tai mokėjo, buvo apmokyti ir išgyveno visiškai suprantamą vyro medžiotojo, kovotojo azartą.
- Tai gana įdomus posūkis, nes aš norėjau kažko panašaus klausti jau polemine tvarka. RA, 1939 m. rugpjūtis – Chalkin Golas, rugsėjis – Lenkija, 1939–1940 m. žiema – Suomija, 1941 m. vasara – Vakarų frontas su Vokietija, 1942 m. žiema – Stalingradas, 1945 m. pavasaris – Vokietija, vasara – Mandžiūrija. Visiškai skirtingos armijos, ar ne? Laiminti, pralaiminti, sugebanti kariauti, nesugebanti... Kaip jūs visa tai savo koncepcijoje suderinate? Viena jūsų prielaidų – 1941 m. birželis reiškęs pradžią Katastrofos, kuri neįvyko iki galo, nes Hitleris ir vokiečiai tuo nepasinaudojo – nepavertė karo išvaduojamuoju nuo komunizmo. Naudotis būta kuo: sovietinės kariuomenės nesugebėjimas, nenoras kariauti, masinė panika, dezertyravimas, bėgimas nuo tikrovės, nuo karo – ir pan. Bet ar tai viskas? Ir kas buvo kitaip iki 1941-ųjų vasaros ir kodėl? Kaip jūs tai skaičiais ar procentais įsivaizduojate? Ar skaičiavimų čia pakanka?
- Aš sau tai įsivaizduoju taip. Imkime penkis SSRS ginkluotųjų pajėgų dalyvavimo karo veiksmuose epizodus: 1936 m. Ispanija, 1939 m. Chalkin Golas, 1940 m. Suomija (pirmas sovietų ir suomių karas), 1941 m. vasara ir 1944-ieji. Drįstu tvirtinti, kad tai buvo penkios situacijos ir keturios skirtingos kariuomenės. Pirma, Ispanija. Ten buvo nusiųsta palyginti nedaug karo profesionalų, – aukštos kvalifikacijos ir dargi savo noru.
Žinoma, savanorystė buvo sovietinė, bet vis dėlto iš atsiminimų žinoma, kad buvo galima ir atsisakyti. Iš pradžių buvo rašomi pareiškimai, paskui iš atrinktųjų siųsdavo. Taigi buvo nusiųstas elitas ir labai negausus: apie 250 lakūnų ir kiek daugiau nei 100 tankistų. Per visus trejus karo metus.
Daug buvo enkavėdistų, politrukų, kurie respublikos armijos užnugaryje stengėsi įvesti sovietų tvarką. Tačiau tiesiogiai karo veiksmuose dalyvavo keli šimtai aukštos kvalifikacijos profesionalų, kurių kiekvienas žinojo, kad jis yra Ispanijoje, o šeima – tėtis, mama, žmona ir vaikai – liko SSRS visiškoje valdžios malonėje, – ėjo 1937-ieji, 1938-ieji. Kiekvienas puikiai suprato, kad jo šeima yra tiesioginis jo elgesio Ispanijoje įkaitas. Toliau – Chalkin Golas.
Tai buvo lokalus konfliktas. Iš abiejų pusių kovėsi po 4–5 pilnai sukomplektuotas divizijas (dvi RA tankų brigados). Šios mūšio baigtį nulėmusios tankų brigados buvo iš Leningrado karinės apygardos, o tai išskirtinis atvejis: jaunimas, stipriai motyvuoti komsomolcai, ne iš nuskurdintų kolchozninkų surinkti, o iš Leningrado, kur ir gyvenimo lygis aukštesnis, ir ideologinis pripumpavimas gerokai stipresnis.
Žinoma, jie buvo ir geriau parengti, jei jau siunčiami į tokias tolybes, o svarbiausia: Chalkin Gole atsidūręs raudonarmietis puikiai suprato, kad jis teturi dvi išeitis: nugalėti arba žūti. Kitų pasirinkimų nebuvo: bėgti neįmanoma.
Negali baltas žmogus išgyventi Chalkin Gole. Tai Mongolijos dykuma – tokia tuščia, bevandenė, kad net mongolai klajokliai ten negyvena. Ten nėra kaimų, kur galima ateiti paprašyti pienelio, nėra sąlygų, kuriomis galima būtų pragyventi bent mėnesį. O ir pasiduoti į nelaisvę japonams negalėjo ir į galvą ateiti. Pirma, buvo stipri propaganda (ne tokia ir melaginga), kad japonai kankina karo belaisvius. Tai – antra kariuomenė.
Suomių žiemos karo kariuomenė – jau trečia. Ten kariavo normali masinė RA, daugybė žmonių, karo veiksmuose tiesiogiai dalyvavo apie 60 divizijų. Pati tikriausioji raudonoji valstiečių armija: blogai parengta, visiškai nemotyvuota. Būtent todėl ji taip prastai ir kariavo (čia iš principo skiriasi mano ir Suvorovo nuomonės). Visos tos kalbos apie neįveikiamos Mannerheimo linijos dotus...
Rašau ir aš apie tai savo knygoje apie antrąjį sovietų ir suomių karą. Tai buvo vargana įtvirtinimų sistema, labiau atitinkanti Pirmojo pasaulinio karo situaciją. Juoba kad pusė visų kovos veiksmų vyko Karelijoje, kur nebuvo jokių įtvirtinimų.
Pusė dalinių veikė, pusė nuostolių patirta Onegos–Ladogos sąsmaukoje, kur nebuvo gelžbetoninių dotų. Ir vieni, ir kiti buvo šaltyje, sniege. Ir turėdama milžinišką gyvosios jėgos ir triuškinamą technikos persvarą RA daužėsi, daužėsi ir per tris mėnesius šiaip taip pasistūmė per keletą dešimčių kilometrų Karelijoje.
Maža to, suomiai įstengė kelissyk apsupti RA dalinius. Taigi RA pademonstravo visišką nepasirengimą kariauti, tačiau tokio žlugimo kaip 1941-aisiais nepatyrė. Dėl tos pačios priežasties – o kur bėgti? Kur žiemą (mes su jumis sėdime šiltoje patalpoje, tai labai veikia mūsų tikrovės suvokimą) galima bėgti, spaudžiant 30 laipsnių šalčiui nuo katilo su maistu? Kad ir koks baisus tas tarnavimas armijoje, kad ir kaip ten žudo, tačiau du kartus per dieną ten atgabena karšto maisto. Kur nuo jo pabėgsi Karelijos miškuose?
- Ir dar enkavėdistai...
- Už nugaros, tavo šeima užnugaryje, ir kad ir kaip vystysis įvykiai fronte, bet karas pasibaigs SSRS pergale, Stalinas ir sovietų valdžia išliks, ir tavo šeima jų rankose. 1941 m. vasara – tai ta pati valstiečių kolchozninkų armija, kuri kariavo su suomiais, tik jau atsidūrusi visiškai kitoje situacijoje: vasara, šilta, gimtasis rusiškas peizažas, miškas, kur galima rinkti uogas, kaimai, kuriuose gyvena žmonės, pas kuriuos galima atėjus paprašyti pienelio, ir svarbiausia: aiškus jutimas, kad dar kelios savaitės, ir sovietų režimas grius.
Vokiečiai bus Maskvoje: apie tai kalbėjo visi ir fronte, ir užnugaryje. Jutimas, kad katastrofa ateina ir valdžia pasikeis, buvo visuotinis. Tai ir sukūrė visiškai unikalią, ligi tol neįmanomą sovietiniam žmogui laisvo pasirinkimo situaciją: kas pasirinko kariauti už savo šalį, kas kariavo už komunizmo idėją, – juk buvo ir tokių, – kas tiesiog pasitraukė į mišką, bet kurį kaimą, susitarti su kokia moteriške: aš tau pjausiu šieną, tu man duosi kažkiek maisto. O mes pažiūrėsime, kuo šita sumaištis užsibaigs.
Galiausiai 1944-ieji – tai jau ketvirtoji kariuomenė. Ji ir faktiškai buvo sudaryta iš visai kitų žmonių, nes 1941-ųjų kadrai beveik visi žuvo arba jų neliko. Jau kita motyvacija, pagrįsta hitlerinių okupantų žiaurumų patirtimi.
Tai neginčytina: tuo, ką vokiečiai čia išdarinėjo, jie patys ir nupjovė šaką, ant kurios sėdėjo. Be to, tai buvo išmokusi kariauti kariuomenė. Normaliai, žmoniškai apmokyti šaudyti iki karo – tai neatėjo į galvą sovietų vadovybei.
Tačiau lakūnas, pragyvenęs kare keletą metų, buvo šaudęs daugiau nei dešimt sekundžių: jis mokėjo ir pilotuoti lėktuvą, ir šaudyti, ir kautis, radosi visiškai kita motyvacija... Tai buvo nauja kariuomenė. Štai kodėl mes matome tokią skirtingą karo eigą ir pabaigą: po ta pačia raudona žvaigžde veikė kelios skirtingos karo mašinos.
- Aš į tą pusę ir lenkiau, ketindamas polemizuoti... Man atrodo, kad kalbant apie RA kovinę parengtį visada būtina prisiminti ir ideologinę parengtį, kurios susidūrimas su nuoga karo tikrove gali duoti labai skirtingų rezultatų. Karo išvakarėse svetimą priešo tikrovę raudonarmietis įsivaizdavo per komunistinės propagandos akinius, savąją – per komunistinės ideologijos. Ir štai ar nenutiko su RA taip, kad ryšys tarp karinio ir ideologinio pasirengimo 1941-ųjų vasarą nutrūko? Nebeliko nei propagandos, nei ideologijos, tik nuoga karo tikrovė: ką mes sugebame, kaip mes elgiamės, kas mes esame ir ką jie sugeba ir daro...
Mane stebina ir intriguoja, kaip jūs įsigudrinate vaizduodamas karo tikrovę beveik apsieiti be kitos, vokiečių pusės. Juk jūsų knygose įsiskverbimo į praeities tikrovę laipsnis labai aukštas, nes jūs vis pasakojate apie konkrečius žmonių veiksmus, įvykius, nutikimus: tai, kas vyksta su žmogumi. Tačiau kai kurių vokiečių kareivių atsiminimuose matome aprašytas panašias patirtis: šaudyti pabūklais neapmokydavo, nuo 1941-ųjų rudens siuntė į Rytų frontą neparengtus tikram karui, po Stalingrado sąveika tarp fronto kareivių masės ir aukštosios karininkijos tebūdavusi veikiau atsitiktinė...
Aš suprantu, kad jūsų temai vokiečių pusė nėra tokia svarbi. Bet jeigu jūs tęstumėte ta pačia linkme, tai pats karo vaizdas galėtų įdomiai transformuotis. Stalino žymiajame kreipimesi į „brolius ir seseris“ 1941 m. liepos 6 d. buvo gana įdomus sakinys (greta prakeikimų „niurgzliams, bailiams, panikieriams, dezertyrams“, – beje, juk tai jūsų koncepcijos pradmenys!..): „karo su Vokietija negalima laikyti įprastu“. Pasaulyje visuotinai žinoma, kad vyko naikinamasis karas, Vernichtungskrieg iš vokiečių pusės. Bet gal galima sakyti, kad tas naikinamasis karas vyko iš abiejų pusių?
- Žinoma, be jokios abejonės.
- Stalinas žadėjo tokį karą...
- ...ir tesėjo...
- Tai štai įdomiausias dalykas šiame kare – visada lydinti ne tik propagandinė, bet ir ideologinė linija, nuolat konfrontuojanti su tikrove. Štai Lietuva, karo pradžia. Čia be RA pasirengimo ar nepasirengimo karui, Vėrmachto puolimo buvo ir kiti svarbūs dalykai. Tai ir NKVD veikla (pafrontės linijos valymas, trėmimai ir represijos), ir antisovietinis sukilimas, ir pavienės keršto ir susidorojimo akcijos, ir Einsatzgruppe A nuo pirmųjų karo valandų pradedamas Lietuvos miestelių žydų naikinimas, vadovaujantis Komissarenbefehl. Jie juk ieškojo komisarų bolševikų žydų, o rado tik žydų, ir labai daug.
Tai vienas iš stiprios ideologinės parengties susidūrimo su tikrove rezultatų: kai kurie istorikai teigia, kad lemiamas postūmis būtent tokiam „galutinio sprendimo“ scenarijui, kuris galiausiai imtas įvyvendinti, ir buvo „žydo bolševiko“ vaizdinio žlugimas, ideologijai susidūrus su tikrove. Pagaliau ir vokiečių kareivis jautė, kad vyksta visai kiti dalykai, nei jis laukė – ir priešas ginkluotas nepalyginti rimčiau, ir nelygstamai gausesnis, ir savi pavyzdiniai koviniai būriai ima masiškai šaudyti beginklius senius ir vaikus, – tai nuvokė bent jau tie, kurie žygiavo ne su pirmomis gretomis...
Visa tai ženklai, kad su šituo karu daug kas buvo ne taip... Taigi kai Jūs randate tokius faktus, kurie neišsitenka į įprastus karo istorijos rėmus, kaip Jūs elgiatės, kaip priimate tuos iššūkius iš šios srities: ideologija versus tikrovė bei įvairūs žmonių elgesio modeliai?
- Aš jus supratau. Reikalas tas, kad formaliai tai, ką aš rašau, priskirtina karo istorijai. Ir mano knygeles bet kuriame knygyne rasite karo istorijos lentynoje. Įdomu pastebėti, kad didžioji dalis kritikų mane ir kritikuoja, kad aš neteisingai nurodžiau tam tikros modifikacijos, tam tikros gamyklos tanko antrojo kairiojo palaikančiojo volo diametrą.
Kartais tokie piktinimaisi pagrįsti, kartais tai tiesiog būdas ką nors prikišti ideologiškai priešingam autoriui. Taigi knygelė – iš karo istorijos, daugelis skaitytojų ir skaito (ar apsimeta, kad skaito) ją kaip knygą apie kairįjį antrąjį palaikantįjį volą (juk tokių knygų – begalė).
Tačiau kadangi aš padariau išvadą, kad 1941 m. vasaros karinės katastrofos priežastys buvo ne prasta šarvų ar volų kokybė ar menkas šaudmenų kiekis, o motyvacijos ir sugebėjimo kariauti pamatinė stoka (žmogiškasis veiksnys), tai suformulavęs savo hipotezę, savo darbais tiesiog katapultuojuosi į visiškai kitą humanitarinio pažinimo sritį.
Tenka kalbėti dalykus, kurie priklauso, sakykime, „socialinės psichologijos“ sričiai, ir reikalauja analizuoti tuos dalykus, apie kuriuos Jūs čia ir kalbėjote. Taigi mano tyrimas eina riba, kur iš vienos pusės labai daug faktų ir skaičių apie šarvus, kalibrus ir volus, ir aš čia tvirčiau jaučiuosi, o perėjęs į socialinės psichologijos sritį aš pasimetu, netenku pagrindo po kojomis. Man kaip inžinieriui toje terpėje sunku vaikščioti. Aš jaučiuosi kaip stepių klajoklis, kuris 1941 m. su savo daliniu atsidūrė vakarų Baltarusijos pelkėtuose miškuose.
Taip ir nutiko su 14-uoju mechanizuotu korpusu, dislokuotu Bresto apylinkėse, o jį buvo įsigudrinę sukomplektuoti iš Vidurinės Azijos šauktinių. Ir štai šiuos kazachus klajoklius atgabeno į pelkę, kurioje jie, vargšeliai, apskritai nežino ką ir pradėti. Todėl viską, ką išdėstėte, aš priimu kaip visiškai teisingą priekaištą ir to, apie ką aš rašau, tam tikro silpnumo konstataciją.
Žinoma, tai, kurlink aš judu, reikalauja labai rimto tobulinimo (tai paprastai paliekama kitiems tyrinėtojams). Ir vis dėlto daugelis tų dalykų, kuriuos jūs įvardijote, man žinoma, aš tai skaitau. Kaip tai atsispindi mano knygose? Aš stengiuosi paišyti daugialypį paveikslą. Nuolat einu pats ir mėginu vesti skaitytoją tolyn nuo tiesmukų išvadų.
„Blogas Stalinas, – o mano įsitikinimu, jis tikrai buvo blogas, – ir visi nepanoro už jį kariauti, sudėjo ginklus ir patraukė namolei.“ To nebuvo ir apskritai žmogaus elgesys kare, – pereinant nuo šarvo storio prie žmogaus elgesio, – yra sąlygojamas daugelio veiksnių, tarp kurių bendras gėrio ir blogio supratimas, politiniai įsitikinimai ir pan. tėra „viena iš“. O taip pat labai svarbu, kas yra kareivio dalinio vadas, maitino jį paskutines tris dienas ar ne, ką jis matė, žygiuodamas teritorija, kaip elgėsi vietiniai gyventojai...
Labai daug veiksnių, todėl ir užsiimti socialine psichologija yra sudėtingiau nei apskaičiuoti kosminio laivo trajektoriją. Su kosminiu laivu viskas paprasta: trys Newtono dėsniai, žinome jėgas, kurios gali veikti laivą, ir apskaičiuosime trajektoriją, nuo kurios jis nenukryps.
Apie žmogų tokių dalykų pasakyti neįmanoma. Netgi žinodami, kad to žmogaus tėvas, tarkime, buvo išbuožintas, ar jis pats atsėdėjo porą metų sovietiniame Gulage, tai dar nesako, kaip jis elgsis kare. Priežasčių gali būti daug, ir net tokių, apie kurias dar niekas nepagalvojo... Man trūksta instrumentų, kvalifikacijos visam tam užčiuopti, aš tai nuolat suvokiu ir vengiu kategoriškų išvadų. Ir primygtinai primenu skaitytojui: „Viskas daug sudėtingiau“, – taip ir vadinasi paskutinis knygos skyrius.
- Man tai palieka stiprų įspūdį, nes kažką panašaus matau skaitydamas iš pirmo žvilgsnio visiškai teorinį veikalą – Hannah Arendt “Totalitarizmo ištakas”. Ji taip pat po kruopelę renka visus tuos dalykus, kurie jai atrodo svarbūs iš perskaitytų tekstų bei dokumentų, ir mėgina piešti totalitarinio režimo ar visuomenės paveikslą. Ir kai skaitau Jūsų knygose, trumpesniuose tekstuose ar interviu apie tą patį siužetą, jis Jūsų išguldomas vis tiksliau, bet nuo to tikslumo dalyko daugialypumas tik auga. Todėl ir norėjau pabrėžti savo įspūdį, kad dirva jūsų „totalitarizmo“ teorijai plėtoti jau yra gerai parengta. Mano galva, tai optimalus kelias, kaip suderinti matematiškai apskaitomus faktus, turtingą, bet su tiesa retai susitinkančią istoriografinę tradiciją ir teoriją – apie totalitarinės visuomenės žmogų ribinėje karo situacijoje.
Kitas klausimas – ta pačia kryptimi. Kai aš skaičiau Suvorovą, – nors ir, žinoma, tapau suvorovininku, – man regėjosi bent trys principinės problemos, kurias kelia jo mokymas apie karą. Pirma – racionalizmas: būdamas karinis žvalgas, jis viską, ką pastebi, mėgina suvesti į planingą sistemą, kuriai vadovauja protinga laisva valia: protingas Hitleris (iki tam tikro momento), genialiai protingas Stalinas ir pan. Tad jei Stalinas buvo toks visa numatantis, tai iš kur toks sunkiai paaiškinamas bardakas sovietinės sistemos apačiose ir iš kur tokia katastrofa karo su Vokietija pradžioje?
Antra problema – analogijos netaikymas (ko būtų logiška tikėtis iš racionalisto). Jis labai autentiškai aprašo RA moralinę degradaciją 1968-ųjų Prahoje, susidūrus su ne visai sovietine tikrove, tai kodėl to netaiko susidūrimui su ne visai sovietine tikrove atvejui 1941-ųjų vasarą? Trečia problema – providencializmas, kai jis prognozuoja žaibiškai sėkmingą RA „išvaduojamojo smūgio“ efektą Rytų Europoje, – pagaliau juk tai ta pati Rytų Europa, kurios nepavyko iki galo susovietinti per 40 pokario metų. Skaitydamas jūsų tekstus, pirmųjų dviejų problemų kaip ir nematau: racionalizmą jūs įveikiate sudėtingos tikrovės rekonstravimu iš apačios, analogija jums labai svarbus įrankis ir pavaizduojant panašumus, ir išryškinant skirtumus, o štai providencializmo pėdsakų pasitaiko.
Klausiamas apie „pirmojo netikėto smūgio“ faktorių Jūs pasitelkiate klasikinį argumentą, kad nėra skirtumo tarp gynybinio ir puolamojo karo, yra tik kariaujantys žmonės... Bet vis dėlto: karo su Vokietija išvakarėse RA pasienio ruože buvo užkariautoja pajungtose teritorijose. Tai nebuvo vien pažįstamas rusiškas peizažas: tai buvo Lenkija, Lietuva, gana aiškiai priešiškai nusiteikusi aplinka ne tiek RA, kiek Partijai ir Vyriausybei, kurių prezencijos pirmomis karo dienomis kaip tik beveik ir neliko. Tačiau panašiai buvo, bent iš dalies, ir su vokiečiais: irgi pajungtosios Lenkijos didžiulės teritorijos, irgi labai aiškiai priešiškai nusiteikę ir ne tokie jau taikingi gyventojai...
Ar negalima čia pamąstyti apie karo pradžios šoko fenomeną? Negi jūs nemanote, kad pirmasis triuškinantis smūgis – pasisekęs ar nelabai – nebūtų turėjęs poveikio ir Vėrmachtui, SS, eiliniam šauktiniui? Antra klausimo dalis: kai sykį pasidavėte provokacijai pasamprotauti apie alternatyvią istorijos eigą, tai tarstelėjote, kad gal būtų ir visai nieko, jei tas išvaduojamasis/užkariaujamasis RA žygis būtų pavykęs, jei tai būtų išgelbėję tuos milijonus gyvybių, kurias nusinešė nacių okupacija Rytų Europoje...
- Tai aš sakiau “svoboda” radijo interviu, ir tai sukėlė audringų diskusijų. Tačiau tai skirtingi klausimai, todėl geriau po vieną. Pirma, iš tikrųjų aš daug kartų atsakinėdamas į klausimą apie galimybę RA pirmai triuškinamai smogti arba komentuodamas Suvorovo požiūrį sakiau: nebūna puolamųjų/gynybinių tankų, lėktuvų ir pan... Dabar aš turiu pripažinti, kad buvau neteisus. Yra labai įdomus momentas: taip, nebūna puolamųjų ar gynybinių tankų, lėktuvų, netgi puolamojo ar gynybinio parengimo, nes galiausiai prieštankinė patranka turi pataikyti į tanką (frontu puolant, strategiškai ginantis, atsitraukiant, kontratakuojant). Ir vis dėlto neseniai supratau, jog būna puolančioji ir besiginančioji armija. Taigi turiu pripažinti, kad tam tikra prasme Suvorovas buvo teisus, o aš – ne. Ką aš turiu galvoje? Menkai motyvuota (t. y. neturinti aukštos, tėvynės meile etc. išreiškiamos motyvacijos) armija, kad ir kaip būtų keista, jei ir gali ką nors daryti, tai pulti.
- Griauti, naikinti, plėšti...
- Taip, šitaip sustiprėja pati žemiausia motyvacija: tampa įmanoma patenkinti savo griovimo, seksualinio prievartavimo, plėšimo instinktus, o antra, kai šitaip menkai ar žemai motyvuota armija puola, tai jai už nugaros stovi stipriai motyvuotas ir motyvuojantis užtvaros būrys ir ją stumia į priekį. Kaip Termopilų mūšyje persus.
Taigi tokia armija, nepaisant menkos vidutinės parengties, gali pulti, tačiau spręsti tokius sudėtingus uždavinius kaip įnirtinga gynyba ar organizuotas atsitraukimas, ji negali.
Užnugaryje plėšti nėra ko, ir netgi sovietinis statutas (1939) sako, kad atsitraukimas yra pats sudėtingiausias manevras. Nes kai kariuomenė pradeda trauktis, tai atsiranda paniškų, kapituliantiškų nuotaikų, realios galimybės pasiduoti į nelaisvę (pakanka stovėti vietoj ir laukti).
Šia konkrečia prasme Suvorovas buvo teisus: RA jei ką ir galėjo, tai tik pulti. Tačiau toliau, aš vis labiau įsitikinu, ji nieko negalėjo pasiekti. Esant tokiam menkam kareivių ir dar menkesniam karininkijos parengimui, tokiai nekokybiškai organizacijai, tai tebuvo milžiniška kautis nepajėgi minia.
Per tris mėnesius ji įstengė susitvarkyti su suomiais. Bet su Vėrmachtu persvara tebuvo technikos, kariuomenių dydis buvo visiškai palyginamas. Ypač turint galvoje, kaip greitai „gyvoji jėga“ tirpo, vargu ar RA perėjimas į puolimą būtų sėkmingas.
Juk kai ėjo hunai, tai jiems niekas nedraudė plėšti ir naikinti, tai laikyta normalia praktika. O RA kareiviui, kuris atėjo į buržuazinę Lietuvą, jei nepainioju, draudė netgi užeiti į parduotuvę, – ne plėšti, o tiesiog užeiti...
- Kad moraliai nepalūžtų...
- Turėjo dar daug ko nutikti, kad 1944–1945 m. vadovybė arba užmerkdavo akis prieš tai, ką RA išdarinėjo Rytprūsiuose, arba kažkuria prasme tai skatino. 1941 m. vasarą viso to nebuvo, todėl nemanau, kad būtų kažkas esmingai pasikeitę, jei RA būtų smogusi pirma, nors ir, žinoma, tokio sutriuškinimo nebūtų patyrusi. Galbūt net ir jai sulaukus vokiečių kontrsmūgio ir turint trauktis frontas būtų stabilizavęsis prie Dnepro... Galbūt. Pereinant prie antro klausimo, ar humanitariškai žiūrint raudonoji Rytų Europos okupacija būtų humanistiškesnė už vokiečių, – mes čia atsiduriame ant itin liulančio grunto. Kodėl?
Jei lygintume realias vokiečių ir sovietų Lenkijos okupacijas, tai žinoma, nepaisant visų įsižeidimų ar pasipiktinimų iš šiuolaikinių lenkų ar lietuvių, sovietinė buvo švelnesnė: sovietinėje epochoje Baltijos šalys gyveno geriau nei mano gimtasis Kuibyševas.
Taigi lyginant realias situacijas sovietų režimas Rytų Europoje po karo – tai vaikų darželis palyginti su tuo, ką čia padarė naciai. Kita vertus, visi bandymai perkelti tai, kas vyko tikrovėje, į tai, kas galėjo nutikti išgalvotoje 1941 m. tikrovėje, yra klaidingi, nes mes pamirštame milžiniškos reikšmės faktorių – atominę bombą. Jos buvimas, kartu su galingosios JAV atėjimu į Europą, NATO aljanso sukūrimu etc., vis dėlto tam tikruose rėmuose sulaikė Stalino kėslų realizaciją.
Manau, kad atominės bombos, JAV ir NATO faktoriai taip esmingai pakeitė sovietinės Rytų Europos okupacijos pobūdį, kad labai pavojinga vesti tiesiogines analogijas.
Paprastas pavyzdys – Berlyno blokada 1948–1949 m., kuri dėl JAV įsijungimo pavirto aviaciniu šou. Vienas lėktuvas per minutę: Sovietų Sąjunga blokuoja miestą, o amerikiečių lėktuvai ne tik maistą, bet ir žaisliukus mėtė. Net be nurodymų iš viršaus JAV lakūnai
kooperavosi, darė tokius parašiutėlius ir mėtė saldainius vokiečių vaikams.
Taigi pamėginkime pašalinti šį JAV veiksnį: kas būtų likę iš Vakarų Berlyno, kuris buvo visiškai užblokuotas, atskirtas nuo elektros energijos, maisto etc. Todėl aš kiek pasimetęs dabar, mėgindamas suprasti, ar buvau teisus, ar ne, kai samprotavau apie milijonų gyvybių išgelbėjimą, jei RA puolimas 1941-aisiais būtų pavykęs.
- Galima samprotauti ir taip: Stalinui juk šitiekos žydų ir rytų slavų sunaikinimas, kurį įvykdė naciai, labai palengvino reikalą po karo, – jam nebereikėjo to planinio naujų teritorijų 10 proc. gyventojų skaičiaus „nukenksminti“, o kur dar „tarptautinės žydijos veiksnys“, kosmopolitizmas po karo...
- Tai visiškai įmanoma, galbūt jūs ir teisus.
- Jūs jau paminėjote vieną dalyką, apie kurį Rusijoje dauguma žmonių nė nenutuokia, – tai RA Rytprūsiuose1945 m. pradžioje. Jūs esate pateikęs gana įdomų paaiškinimą, kuris mažai kam čia žinomas, gal trumpai išdėstysite? Juk netgi Vakaruose, Vokietijoje, nelabai garsiai apie tai kalbama, minimi, tiesa, karo nusikaltimai, bet aiškaus vaizdo, kas ir kodėl vyko, nematome.
- Aš iš tiesų rašiau didžiulį straipsnį „Pergalės pavasaris: užmirštas Stalino nusikaltimas“, kur išsakiau hipotezę, kad masiniai žvėriškumai civilių Rytų Prūsijos gyventojų atžvilgiu buvo ne atsitiktinis prievartos protrūkis, ne kerštas už skerdynes sovietinėje tėvynėje, o tikslinga speciali operacija, siekiant etninio numatytos teritorijos išvalymo.
Tai buvo etninis Rytprūsių, aukštutinės Silezijos valymas, – tų teritorijų, kurios pagal Stalino užmanymą turėjo atitekti SSRS arba prosovietinei Lenkijai, kuri tuo metu projektuota kaip protektoratas ar net SSRS respublika. Taigi šias teritorijas nutarta išvalyti nuo vokiečių gyventojų, o būdas tam – paskatinti tam tikrą elgesį su taikiais gyventojais.
Tai padėjo išvalyti teritoriją ir prisikimšti kišenes karinei, partinei ir kitokiai nomenklatūrai.
Viešbutyje Vilniuje kaip tik mačiau jubiliejinę laidą apie puikų sovietų poetą ir muzikantą Jurijų Antonovą. Ir toje jubiliejinėje laidoje, be menkiausio sumišimo šešėlio, taip nostalgiškai prisimenama, su patosu, jog jis išaugo sovietinio karininko šeimoje, jo tėvas buvo pulkininkas, tarnavo Vokietijoje, ir kai tėtis pulkininkas grįžo iš Vokietijos, jam buvo išskirtas vagonas, kurį Jurijaus Antonovo, puikaus poeto ir muzikanto tėtis pulkininkas pilną prikimšo prisigrobtų gėrybių.
Konkrečiai buvo paminėti baldai, inkrustuoti auksu. Tai buvo pasakyta tiesiai iš antrosios Rusijos valstybinės televizijos ekrano be menkiausio sumišimo, ką jau ten gėdos. Taigi iki šiandienos taip...
Taigi buvo nušauti vienu šūviu du zuikiai: ten neliko vokiečių, pabėgusių nuo neįtikėtinų žiaurumų, ir kaip reikiant prisiplėšta: žinoma, gėrybės teko vadovybei, o kareiviams liko paprasti dalykai: gėrimai ir moterys.
Dokumentų, patvirtinančių šią hipotezę, aš neturiu ir neįsivaizduoju, kas turi nutikti Rusijoje, kad tokio tipo dokumentai taptų prieinami kokiame nors archyve.
Viskas, ką aš žinau apie Stalino „genialaus menedžerio“ sugebėjimų įgyvendinimą, leidžia tarti, kad būta grynai žodinių nurodymų: „Reikia taip sukrėsti vokiečius, kad jų ten nė kvapo neliktų, o teritorija galėtų tapti sovietine“. Kodėl aš konstruoju tokią hipotezę?
Pirma, ji labai logiška, bet aš suprantu jūsų galimą prieštaravimą, kad ne viskas istorijoje būna logiška. Istorijoje labai daug nelogiškų, iracionalių dalykų. Todėl jei tokie Stalino veiksmai mums atrodo logiški, tai dar nereiškia, kad taip buvo. Antra priežastis – grynai psichologinė. Aš vis dar esu sovietinis žmogus.
Mano tėvas kariavo, ir kaip tik Rytų Prūsijoje, tad man reikia už ko nors užsikabinti. Patyrusiam laivo sudužimą reikia užsikabinti už kokios nors nuolaužos. Man mieliau galvoti, kad buvo pikta diktatoriaus Stalino valia, kad buvo sukurti specialūs ypatingieji būriai, negu įsivaizduoti, kad visa tai darė paprastas sovietinis žmogus.
Aš suprantu, kad mokslinėje diskusijoje – tai ne argumentai, bet tai tik hipotezė... Įdomu tai, kad šitas straipsnis – absoliutus bestseleris mano internetiniame puslapyje, jis jau pasiekė 37 000 peržiūrėjimų, jis perpublikuotas daug kur, sulaukė daugybės laiškų, atsiliepimų, svarstymų. Taigi aš galėjau stebėti visuomeninę reakciją: manimi nepatikėjo beveik niekas.
Dauguma, žinoma, pasipiktino: koks aš negeras žmogus ir kaip mane žemė nešioja! Nors tokių atsiliepimų buvo 95 proc., net ir tų, kurie leidosi į diskusijas, kad toks nusikaltimas buvo (taigi buvo pasirengę pripažinti tikrovę, o tokia buvo tikrovė: vykdytas nusikaltimas), absoliuti dauguma nepriėmė mano hipotezės. Esą Soloninas nepataisomas idealistas, nereikia išgalvoti jokių zonderkomandų, kad tai ir buvo normalus sovietinis, laukinis rusas, kuris atsidūrė Europoje. Toks kolektyvinis balsas tų, kurie skaitė...
- Bet juk jūsų argumentai – ne tik dedukciniai. Stalino citatos juk ir yra tikriausioji tikrovė, kai kalbame apie Sovietų Sąjungą. Tai, ką pasakė ar parašė Stalinas, būdavo arba tapdavo tikrove. Aš tokiu pat keliu priėjau prie hipotezės, kodėl Stalinui reikėjo Lietuvos, kai mainytasi interesų sritimis 1939-ųjų rugsėjį.
- Ir kodėl?
- Lietuva – tai koridorius į Rytprūsius, kurią planuota imti pagal tuometį išvaduojamojo karo įsivaizdavimą, net ne planus, nes juk ėjo tik 1939-ieji... Rytprūsių motyvas matomas ir karinių derybų su prancūzų ir britų delegacijomis metu rugpjūčio viduryje, netgi (prisiminkim Konstantino Simonovo 1938 m. eiles „[...] prie Karaliaučiaus auštant, mes būsim sužeisti abu“). Tokį teritorijos valymo metodą Stalinas jau buvo taikęs: Rytų Azijoje, Čečėnijoje, taigi nieko ypatingai nauja. Kitas dalykas – vokiečių moterų prisiminimai, ypač pasirodę po Vokietijos susivienijimo. Ir štai ten pasakojama apie parodomuosius prievartavimus, inscenizuotus kankinimus. Parodomasis momentas juo pastebimesnis, nes RA – ištisinis bardakas, todėl bet kokie tvarkos momentai įsimena. Todėl man jūsų straipsnis, pasitelkiantis kaip argumentą Stalino žodžius, neatrodo toks niekuo nepagrįstas...
- Jūs man priminėte vieną argumentą, kurį aš pasitelkiau savo straipsnyje, – nors tai ir mano straipsnis, bet buvau pamiršęs. Tai visiškai aiškus RA elgesio pokytis, kai ji išėjo iš teritorijos, numatytos aneksuoti ir atsidūrė teritorijoje, kuri vėliau tapo VDR.
Aš ten pasiremiu Stalino įsakymu, kaip jūs turbūt prisimenate. 1945 m. balandžio viduryje, prieš keletą dienų iki Berlyno operacijos pradžios, pasirodo Stalino įsakymas, kuriame tiesiogiai liepiama pakeisti elgesį su Vokietijos civiliais gyventojais. Ir tai įsakymas, adresuotas 1-ojo Ukrainos ir 1-ojo Baltarusijos frontų, kurie puolė Berlyną, vadams, tačiau neskirtas 3-ajam ir 2-ajam frontams, kurie tęsė karinius veiksmus prie Baltijos jūros.
Negi buvo sunku prirašyti prie adresatų dar vieną frontą? Ne, to pamiršti Stalinas negalėjo, kaip ir negalėjo būti kanceliarinė klaida. Ir ši tiksli formuluotė „pakeisti elgesį su gyventojais“ leidžia tarti, kad būta kitokio ankstesnio įsakymo...
- Ir uždangai – reikia aktualizuoti mūsų pokalbį to, kas dabar vyksta Rusijoje, linkme. Vienas dalykas, kuris aiškiai pakito per paskutinius penkiolika metų: dėl RA kokybinės ir kiekybinės sudėties 1941 m. pavasarį taip stipriai nebesiginčijama. Tie dokumentai, kuriuos minėjote, nebėra paslaptis. Jie įvesti į apyvartą, tapę visuotiniu labu, nors ne visi sugeba atitrūkti nuo Suvorovo „gaudymo už uodegos“ ar volų bei šarvų kiekybinių charakteristikų. Tačiau yra trys sritys, kuriose nežinia kas vyksta. Pirmoji – Rusijos valstybinė politika Antrojo pasaulinio karo klausimais.
Mes matome pastangas kažką planinga šiais klausimais (filmai, vadovėliai, TV laidos) daryti, bet kaip Jūs tai suvokiate bei interpretuojate? Antra sritis – pavadinkime ją profesionaliąja istoriografija. Tai, ką kadaise pradėjo tas pats Čubarjanas, ar Sergejus Slučas, ar Michailas Meltiuchovas, ar Vladimiras Nevežinas? Kas iš to liko? Ir trečia – situacija su atmintimi. Kai Jūs pradėjote rašyti, jums daug kas pradėjo siųsti savo ar savo artimųjų atsiminimus. Kaip Jūs suvokiate, kas šiuo metu vyksta su karo atmintimi Rusijoje?
- Lengviausia atsakyti apie antrą sluoksnį, nes su juo viskas aišku: profesionalioji Rusijos istoriografija – visiška katastrofa. Tai skamba labai iššaukiamai iš mano pusės – žmogaus, kuris to oficialiojo mokslo atžvilgiu yra marginalas. Ir vis dėlto turiu sakyti tiesą: visos mokslinės institucijos, pradedant universitetų katedromis, baigiant mokslinių žurnalų redkolegijomis, – ten pagrindinius postus užima tie patys, kurie sėdėjo prie SSKP.
Leidžiu sau tvirtinti, kad jokioje posovietinės visuomenės srityje Rusijoje nebuvo tokio iššaukiančio tęstinumo.
Versle – kiti žmonės, nes prie komunistų verslo nebuvo. Net didžiųjų federacinių įmonių vadovybėje dažnai – nauji, jauni vadybininkai. Ir administraciniame aparate Putino-Medvedevo epochoje, iš jo po truputį traukiasi sričių partijos sekretoriai, ateinant naujai komandai. Geresnė ji ar blogesnė, tai bent jau kiti veidai ir vardai.
Kalbant apie socialinius mokslus ir ypač istoriją, tai vis tie patys žmonės, kurie šeštame septintame dešimtmetyje apsigynė kandidatines, vėliau daktaro disertacijas, kurie visą gyvenimą dirbo marksizmo-leninizmo katedrose... Ir ten nepasikeitė niekas, išskyrus stiprėjantį senatvinį marazmą.
Štai paminėjote Visuotinės istorijos instituto direktorių Čubarjaną – juk jam jau 80! Vyrai, juk tokiame amžiuje jau reikia ilsėtis, arbatėlę siurbčioti kur nors viloje, o ne vadovauti, ir dar tuo pačiu stiliumi, didžiuliam institutui!
Iškalbingas katastrofos istorijos moksle pavyzdys: mano geras draugas gynėsi daktaro disertaciją (taigi katastrofa dar ne galutinė, jei kažkas rimtas disertacijas ginasi) iš aviacijos istorijos Antrojo pasaulinio karo išvakarėse. Ir ten, pristatydamas savo tezes, ištarė “советско-польская война”.
Tai buvo tik frazė, be jokios interpretacijos ar nuorodos į kontekstą, bet tai vos nesužlugdė viso gynimo. Koks Tarybų Sąjungos karas su Lenkija? Jūs išprotėjote?! RAUDONOSIOS ARMIJOS IŠVADUOJAMASIS ŽYGIS į Vakarų Baltarusiją ir Vakarų Ukrainą! Ši katastrofa istorijos moksle jau įvykusi. Ir, kaip suprantu, visus tai tenkina. Ir bent kol mano minėti vadovaujamieji katedrų, fakultetų ir institutų asmenys gyvi, – o man, kaip tarp žydų įprasta, belieka palinkėti gyventi šimtą dvidešimt metų, – ta katastrofiška būklė išliks.
Kalbant apie visuomenės, arba, kaip įprasta sakyti, kolektyvinę tautos atmintį, pastebimi du visiškai skirtingi, vienas kitą eliminuojantys procesai.
Tie karo veteranai, – tikri, nes atskirą kategoriją sudaro tie, kuriuos vadinu lekcijų raudonajame kampelyje veteranais. Jiems dabar apie šešiasdešimt, ir apie karą jie žino iš oficialių pasakojimų maždaug nuo 1960 m. Jų atveju psichologinės intoksikacijos laipsnis toks stiprus, kad dabartinis šešiasdešimtmetis tarybinis žmogus, kurį šiandien reikėtų vadinti rusu, tvirtai įsitikinęs, kad jis – karo įvykių liudytojas.
Jis tiek prisiklausė paskaitų ir pasakojimų (raudonasis kampelis, sovietinis kinas), kad dėl savo buvimo tiesioginiu liudytoju neturi jokių abejonių ir yra įsitikinęs savo teise man pasakoti, kaip viskas buvo iš tikrųjų.
Bet mes ne apie juos, o apie karo veteranus, kuriems dabar 85, 90, – jų dar, dėkui Dievui, yra likusių. Jie dabar nebeturi ko bijoti, ir tie jų, kurie dar turi jėgų tokiame amžiuje, užrašydina savo atsiminimus, juos aplanko istorikai, žurnalistai ir šis atminties sluoksnis pamažu pradeda įeiti į visuomenės sąmonę. Ir tai labai gerai.
Su didžiuliu pasitenkinimu aš galiu konstatuoti, jog knygų serija “Aš koviausi su T-34”, “Aš koviausi su IL-2” etc., Artiomo Drabkino leidžiama pokalbių su karo veteranais serija, – mano nuostabai ir džiaugsmui tapo Rusijos karo istorijos knygų rinkos bestseleriu.
Tam esama paklausos, jaunimas tai skaito, ir toks vidinės cenzūros mažiausiai varžomas atsiminimų srautas pasiekia visuomenės sąmonę. Tai didžiulis pliusas. Priešingą poveikį skleidžia televizoriaus dėžutė, kuri transliuoja tokias neapykantos Vakarams ir Amerikai penkiaminutes (prisimenant Orwellą), kokių aš nepamenu net iš Brežnevo laikų.
Tai tiesiog zoologinis antiamerikanizmas. Tai persunkia jaunimo smegenis, yra tapę normaliu dalyku tarp dvidešimtmečių ar dvidešimtpenkiamečių Maskvos vadybininkų, kurie važinėja su amerikietiškais (japoniškais, vokiškais) automobiliais, naudojasi amerikietiškais windows, tačiau yra persisunkę neapykanta amerikosams, pindosams, kurie mums visada kenkia, mums pavydi, nes mes didžiuliai ir geri, todėl reikia juos „galabyti išvietėse“. Tokios nuotaikos užkerta kelią bet kokiam senųjų mitologemų atsikratymui.
Žingsnis į kairę ar į dešinę šitaip apnuodytiems žmonėms prilygsta pabėgimui. Tai atsakymas į trečią klausimo dalį, o kokia buvo pirmoji?..
- ...tai beveik viskas, klausiau apie valstybės politiką Antrojo pasaulinio karo klausimu, yra ji ar ne? Pratęsiant tai, ką sakėte: kiek apgalvotas, racionalus ir sąmoningas yra tas neapykantos priešui skleidimas?
- Prieš porą dienų man teko kalbėtis Estijoje su keletu gana žinomų intelektualų. Nors pokalbis plėtojosi visai normalia vaga, vienas jų pradėjo kalbėti tokius stebėtinus dalykus, – jei tai būčiau išgirdęs Rusijoje, manęs tai nestebintų, tačiau čia buvau sutrikdytas: sėdime kavinėje Talino Rotušės aikštėje ir aš klausausi, kokie amerikiečiai blogi žmonės, kaip jie nori pavergti visą pasaulį, visur lenda, daro karo nusikaltimus ir yra blogio įsikūnijimas.
O kai po to paklausiau, o kas šitas draugas, tai paaiškėjo, kad tai tikrai draugas – buvęs KGB darbuotojas. Beje, normalus, likęs dirbti Estijoje, tapęs lojaliu šiai šaliai, tikrai ne penktoji kolona.
Tačiau pamatai, kurie buvo padėti jaunystėje, lieka ilgam, o buvusių čekistų, kaip visi žino, nebūna. Užvakar aš tai ir supratau, kas įlieta į šitas galvas ir kas veši Putino ir jo komandos galvose. Jie užaugo, susiformavo ideologinės priešpriešos atmosferoje, nuolatinės frustracijos būklėje.
Kai aš brendau, irgi jaučiausi frustruojamas to, kad man sistemingai meluoja, man tai įkyrėjo, ir aš pribrendau tam, kad parašyčiau visas penkias savo knygas. O šie draugai brendo ir gyveno kitokios frustracijos dvasioje: jie visą gyvenimą norėjo galabyti išvietėje Ameriką, tačiau visą laiką nutikdavo atvirkščiai. Ir čia dar subyrėjo Varšuvos sutartis, sugriuvo Sovietų Sąjunga, o dar ir Rusija pavirto nežinia kuo, negali kosminį laivą nešančios raketos paleisti iš dešimto karto.
Suprantate, vyksta klaiki frustracija: viena vertus, labai norisi dusinti amerikiečius, tačiau viskas vyksta atvirkščiai, ir dar reikia Amerikoje pirkti viską nuo kepurės iki batų. Todėl manau, kad tai, ką jie išmeta publikai į televizijos ekranus, yra visiškai „nuoširdu“, tai čekistinės nomenklatūros širdies šauksmas. Esu tikras, kad jei dabar Rusijos valdžioje būtų ne čekistų, o kokia kita nomenklatūra, kad ir ta, kuri buvo prie Jelcino (gal jie ir nebuvo geresni, gal kuo ir blogesni, bet bent jau ne čekistai). Tačiau šitie vaikinai taip susigyvenę su priešprieša Amerikai ir taip slegiami nuolatinių dvasios pralaimėjimų, kad yra tiesiog pamišę dėl revanšo.
- Todėl ir Stalinas – jų tikrasis herojus, nes jam neblogai sekėsi galabyti...
- Taip, jis galabijo, jo akivaizdoje jie stovėjo kariškai išsitempę. Čekistai mėgsta pasakoti istoriją, kad kai Stalinas įeidavo, Churchillis pašokdavo iš krėslo, nes negalėdavo atlaikyti šio milžino geltonų akių žvilgsnio, drebėdavęs kaip triušelis. Ar taip buvo, ar nebuvo, tačiau pagrindinis pasakojimų apie Staliną motyvas, – „kai mūsų visi bijodavo“. Svarbiausias malonus atsiminimas: „mūsų visi bijojo“... Ar dar reikia komentarų?
***
MARKAS SOLONINAS (g. 1958) – Samaroje (Rusija) gimęs ir gyvenantis istorikas, visuomenininkas. Sovietmečiu – aviacijos inžinierius, nuo 1987-ųjų dalyvaujantis demokratiniame sąjūdyje, paskutinį dešimtmetį Soloninas nuosekliai tyrinėja ir rašo apie Vokietijos ir Sovietų Sąjungos karo pradžią.
Lietuvoje kur kas labiau žinomas „stalinocentrinės“ Antrojo pasaulinio karo istoriografijos pradininkas Viktoras Suvorovas (plačiau žr. NŽ-A, 2000, nr. 5) Soloniną yra pavadinęs tikrosios karo istorijos, kuri kada nors bus parašyta, pagrindėju. Solonino dėmesio centre – Raudonosios armijos neįtikėtino sutriuškinimo pirmosiomis karo savaitėmis rekonstrucija ir priežasčių analizė, neretai vedanti į sovietų valdžios ir komunistinės sistemos esmės apmąstymą. Nemažai dėmesio Soloninas skiria ir kovai su (po)sovietinėmis Rusijoje paplitusiomis Antrojo pasaulinio karo istorijos klastotėmis, melais, iškraipymais; daug rašo ir pasisako kitais istorijos tyrimo ir politinio (pikt)naudojimo klausimais.
Apie visa tai ir daugiau galima plačiau patirti jo asmeninėje interneto svetainėje www.solonin.org. Iš penkių iki šiol pasirodžiusių Solonino knygų neabejotinai žinomiausia ir svarbiausia yra Birželio 22-oji, kurios pirmąjį variantą Бочка и обручи, или Когда началась Великая Отечественная война po ilgų ir bergždžių autoriaus mėginimų ją publikuoti Rusijoje 2004 m. išleido Drohobyče (Vakarų Ukraina) įsikūrusi leidyklėlė Вiдродження.
Statinei ir lankams susilaukus didžiulės sėkmės, ją ryžosi perspausdinti žinoma Rusijos leidybinė grupė Яуза-ЭКСМО, pakeistu pavadinimu į Birželio 22-ąją (Sigito Jegelevičiaus recenziją žr. Knygų aidai, 2008, nr. 6). 2008 m. rudenį pasirodė antrasis, iš esmės perdarytas ir pataisytas leidimas – 22 июня. Анатомия катастрофы. Kaip tik jį ir ryžosi imtis publikuoti iki šiol žemėlapių ir istorijos vadovėlių leidyboje besispecializavusios leidyklos „Briedis“ vadovas Karolis Mickevičius. Gausiai iliustruotas, Simo Andriulio išverstas lietuviškas Birželio 22-osios leidimas buvo pristatytas 2010 m. Vilniaus knygų mugėje, kur dalyvavo ir pats autorius. Nerijaus Šepečio pokalbis su Marku Soloninu įvyko š. m. vasario 12 d. NŽ-A redakcijoje, jo išrašo vertimą ir siūlome žurnalo skaitytojams.