Rašytojas T.Venclova: “Lietuvis, tai yra tikras lenkas”

lrytas.lt skaitytojams siūlome iš šios knygos Jaceko Kielpinskio interviu su Tomu Venclova.

***

- Tai vienas paradoksaliausių pasaulinės literatūros atvejų. Žymiausias lenkų poetas pradeda savo svarbiausią poemą išpažindamas meilę iš esmės kitai šaliai, kuri vadinasi Lietuva. Bet jis turi galvoje ne Lietuvą, o Baltarusiją. Adomo Mickevičiaus laikais tose teritorijose daugiausia kalbėta baltarusiškai.

- Taip, laikė save lietuviu, bet tai buvo labai specifinis lietuvio suvokimas. Dabar istorikai ima kalbėti, kad būta senalietuvių ir jaunalietuvių. Senlietuviai - būtent tokie kaip A.Mickevičius arba Oskaras Milašius, žmonės, kurie prisipažindavo esą lietuviai, esą lietuvių patriotai, o tas lietuvių patriotizmas buvo tam tikra lenkų patriotizmo atmaina, ir net manė esą didesni patriotai negu Karūnos lenkai. Tai A.Mickevičius, tai Tadas Kosciuška, tai O.Milašius ir daugybė kitų. O XIX amžiaus pabaigoje ėmė rastis vadinamųjų jaunalietuvių. Jie jau vartojo ne lenkų, o lietuvių kalbą. Ir jie sukūrė lietuvių valstybę.

- Daugiausia taip. A.Mickevičius, Jozefas Ignacy Kraszewskis, net Juliuszas Slowackis ir Vladislavas Sirokomlė atliko didžiulį vaidmenį žadindami lietuviškąjį, lietuviakalbį patriotizmą. Bet ilgainiui atsirado ir rašančių lietuviškai, pavyzdžiui, Maironis, kurį laikome lietuviškuoju A.Mickevičiumi. O A.Mickevičius mums labai svarbus rašytojas, tam tikra prasme laikome jį ir saviškiu. Tai yra jis buvo Abiejų Tautų poetas.

- Viskas sukasi apie kalbą, o lietuviai kadaise savo kalbą apleido. Ar galima taip pasakyti?

- Galima. Iš esmės lietuvių kalba viduramžiais neturėjo rašytinės versijos. Tai buvo išimtinai sakytinė kalba. Tam tikrose situacijose ji net funkcionavo kaip kodas, šifras. Vytautas ir Jogaila. Jie abu buvo lietuviai, Žalgirio mūšio lauke kalbėjosi tarpusavyje lietuviškai, kad lenkai nesuprastų. O kasdien gal kalbėjosi slavų kalbomis. Rašytinė Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės kalba buvo Rytų slavų, kurią galima pavadinti ankstyvąja baltarusių kalbos forma. Visi didžiojo kunigaikščio kanceliarijos dokumentai, kronikos buvo rašomos ta kalba.

- Antroji kalba. Namuose jie kalbėjo lietuviškai. Tuomet tai vadinosi žemaitiškai. Bet kai prireikdavo ką nors parašyti, rašė Rytų slavų kalba, kuri iš esmės buvo labai panaši į lenkų kalbą, tad buvo lengva pereiti į tą kalbą. Visas lietuvių elitas galop perėjo į lenkų kalbą, sulenkėjo ir užmiršo lietuvių kalbą.

- Tokiu tikru lenku, nors kartu truputį specifiniu...

- Taip... Lietuviu, tai yra tikru lenku... A.Mickevičiaus atveju neabejotinai buvo būtent taip.

- Jūsų himnas prasideda žodžiais „Lietuva, Tėvynė mūsų“. Ar tai ne plagiatas?

- Dabar tai vadinama intertekstualumu. Himno kūrėjas Vincas Kudirka tiesiog pacitavo A.Mickevičių, nes labai jį gerbė.

- Ar dabartiniai lietuviai žino, kad tuos žodžius pirmiausia ištarė lenkų poetas?

- Kai kurie žino, kai kurie ne. Mokyklose apie tai greičiausiai nekalbama. Net ne kiekvienam mokytojui ateis į galvą mintis, kad tai yra šiek tiek pakeista A.Mickevičiaus kūrinio citata.

- A.Mickevičių iš jūsų atėmėme, 1920 metais atplėšėme Vilnių... Kaip lietuviai žiūri į Lenkiją?

- Veikiau neutraliai. Kaip į tranzitinį kraštą, kurį pakanka pervažiuoti, kad atsidurtum Vakaruose. Žmonės nejaučia Lenkijai kokios nors neapykantos.

- Bet generolo Lucjano Želigowskio, kuris įžengė į Vilnių, pavardė ten žinoma?

- Inteligentams taip. Ir jie laiko jį priešu. Nes vis dėlto...

- Iš esmės tatai neužmiršta. Daugiausia inteligentų. Žmonės kasdien apie tai negalvoja, tačiau laikraščiuose apie tai rašoma. Knygose irgi.

- Manau, kad tai išgydys tik laikas. Jau apgydė, bet visiškai išgydys po kokių penkiasdešimties metų.

- O esminė problema. Ar, jūsų nuomone, Vilniaus rajone gyvenantys lenkai yra lenkai, ar sulenkinti lietuviai?

- Žiūrint istoriškai, tam tikru laipsniu sulenkinti lietuviai. Tai matyti ir iš pavardžių, nes kai kurios jų yra lietuviškos kilmės. Bet kalba lenkiškai ir laiko save lenkais. O jeigu jie nori būti lenkais, turi visišką teisę jais būti. Lietuvoje buvo sakoma ir toliau sakoma, kad tai mūsų nutautinti broliai. Ir privalo sugrįžti pas mus... Tautinė, nacionalistinė inteligentija į tai žiūri šitaip: kadangi jų protėviai kalbėjo lietuviškai, jie irgi turi kalbėti ta kalba. O jeigu nenori... mes jiems padėsime. Mano nuomone, tai neleistina praktika.

- Esmė ta, kad daugumos lietuvių požiūris prieškarinis: jeigu mes ko nors nenutautinsime, tai jie nutautins mus. Kova tarp tautų primena Charleso Darwino kovą - jeigu mes ko nors nesuėsime, tai jie suės mus.

- Iš dalies taip.

- Kai kas laiko juos penktąja kolona, o tai, mano įsitikinimu, klaidinga. Šiaip ar taip, nedera griebtis veiksmų, dėl kurių didėtų ta penktoji kolona. Lietuviai, deja, kartkartėmis tai daro. Taip daugėja lenkų, kurie greičiau pasirinktų Lenkijos, o ne Lietuvos pilietybę. Jeigu tai sušvelnės, aišku, dauguma lenkų rinksis Lietuvos pilietybę, nes tai vis dėlto jų kraštas, tik jie kalba kita kalba. Mano nuomone, visas tas komiškas vaidinimas dėl lenkų pavardžių rašybos yra anachronizmas.

- Grįžtant prie A.Mickevičiaus. Gal jis galėtų šiandien atlikti kokį nors vaidmenį artindamas mūsų tautas?

- Manau, kad taip. Pavyzdžiui, gerai, kad Vilniuje veikia A.Mickevičiaus muziejus, kad rekonstruota Konrado celė. Tie lietuviai laikė save vyresniais, patriotiškesniais. Senalietuviai į Karūnos lenkus žiūrėjo kiek iš aukšto. Lenkiškai kalbantys lietuviai turėjo nuostabią Gediminaičių, Kęstutaičių tradiciją, anot jų, geresnę nei Piastų.

Sakė, kad tai romėniškoji bajorija, o lenkiškoji kažkokia tokia sarmatiška... O dabar tai dvi labai simpatiškos tautos. Viena (lenkai) kilni, kovinga, hitlerininkams ir komunistams pasipriešinusi smarkiau negu kokia nors kita. O antra (lietuviai) turi unikalią viduramžių istoriją, sukūrė padorią valstybę ir kultūrą beveik nuo nulio. Taip pat narsiai kovojo su komunizmu ir prisidėjo prie Sovietų Sąjungos sugriovimo. Irgi nuostabi tauta. Bet keliasdešimt metų laistėmės pamazgomis. Darykime šiandien viską, kad jas nusiplautume.

- Kartą kalbėdamiesi su Adamu Michniku pasakėte, kad neatmestina galimybė sukurti naują Abiejų Tautų Respubliką. Lietuvoje jūs esąs vienintelis, kuris laikosi tokio požiūrio. Po kiek laiko išgirdome, kad ten tokių esama dvidešimt. O šiandien?

- Gal du šimtai...

***

TOMAS VENCLOVA - poetas, eseistas, literatūros tyrinėtojas, buvęs disidentas, 1977 metais priverstas emigruoti. Dabar Jeilio universiteto profesorius. Vienas didžiausių lietuvių intelektualų, Czeslawo Miloszo bičiulis.