Vilniaus universiteto Istorijos fakulteto Alumnų draugija surengė diskusiją „Istorijos ir paveldo komunikacija: ką ir kaip apie Lietuvą derėtų pranešti pasauliui?“, kurioje projekto „2000 km istorijos“ dalyviai Giedrius Klimkevičius ir Gintaras Babravičius diskutavo su istoriku Alfredu Bumblausku ir archeologu, komunikacijos mokslų specialistu Rimvydu Laužiku.
* * *
T.Vaiseta: Šios diskusijos tema yra “Istorinio paveldo komunikacija: ką ir kaip derėtų pasauliui pranešti apie Lietuvą”. Bet norėčiau pradėti nuo klausimo, kuris nėra visai su ja susijęs. Matėme, kiek truko žygis iki Juodosios jūros ir kiek papildomų pajėgų reikia šiai kelionei – neužtenka vien ištvermingų žemaitukų ir raitelių, kartu važiuoja džipai, virėjas, veterinaras, pagalbininkai, naudojamas GPRS ir kita technika. O kaip tokie atstumai buvo įveikiami Vytauto laikais? Profesoriau A.Bumblauskai, gal jūs galėtumėte atsakyti?
A.Bumblauskas: Šiaip aš neįsivaizduoju tokių ištisinių žygių, kad Vytautas išjojo iš Senųjų Trakų ir taip, kaip šitie vyrai, nujojo iki Juodosios jūros. Tam juk ir yra pilių sistema. Žinome, kad toje pusėje atraminė pilis yra Kijevas. Tai buvo forpostinė pilis, kurioje Vytautas laikė elitinius samdinius – lenkus, gal net vokiečių buvo. Bet šiaip problema iš tiesų yra didžiulė, nes civilizacijos istorikai todėl ir skiria kokius mongolus, kad jie sugeba sukurti nomadinį gyvenimo būdą.
Tiesą sakant, aš nelabai tikėjau, kad jie nujos. Man atrodė, kad lietuviai nėra tiek nomadiniai, kiek Gintaras Beresnevičius buvo prigalvojęs naują legendą ar mitą, pasižiūrėjęs į šiuolaikinius lietuvių šoferius. Jis iš to darė išvadą apie nomadinį lietuvio charakterį ir perkėlė šitą idėją į Lietuvos Didžiąją Kunigaikštiją.
Aš galvodavau, kad Gintaras pokštauja. Jis apskritai buvo pokštininkas rimtu veidu. O man atrodė, kad lietuviams mielesnis ne “istorikas” Maironis, kuris sukūrė istorinį pasakojimą nuo jūros iki jūros, o mitologas J.Basanavičius. Mitologui J.Basanavičiui viskas tinka, kas susiję su moteriškomis vertybėmis: lietuviai yra sėslūs, archajiški, švelnūs, jeigu turi priešų, tai juo užkutena. Štai kodėl mes neturime vyriško folkloro, karinio folkloro, bent jau mažai jo turime.
Pasirodo, aš kažkiek klydau - Maironis teisesnis už J.Basanavičių. Šitie vyrai tai įrodė.
G.Klimkevičius: Mes domėjomės, kaip buvo vykdomi žygiai. Iš pradžių jodavo žvalgai, kurie rasdavo trumpiausią, patogiausią, geriausią kelią. Žemėlapių nebūdavo, todėl bandydavo tokiu būdu rasti. Paskui jodavo raiteliai, kariuomenė ir jau už jų – gurguolė, kuri veždavo ginklus, visą amuniciją. Jeigu žvalgų nebūdavo arba patys žvalgai spręsdavo klausimus kitu būdu – jie imdavo “liežuvį”, kuris nuvesdavo ten, kur reikia.
Mes, remdamiesi Viduramžių patirtimi, į priekį leisdavome džipus su žemėlapiais, ir jie spręsdavome mūsų žygio problemas.
T.V.: Šiek tiek pabūsiu piktasis ukrainietis. Įsivaizduokime, kad prancūzai dabar surengtų žygį į Maskvą, prisimindami Napoleono žygį, ir marširuotų pro gražiąją šv.Onos bažnyčią. Arba galiu pateikti aktualesnį ir aštresnį pavyzdį – lenkai sugalvotų pakartoti šlovingą generolo L.Zeligowskio žygį imti Vilnių. Kaip reaguotume? Kitaip sakant, ar patys rengdami žygius mes suprantame, kokią žinią nešame ir kur ją nešame?
R.Laužikas: Mūsų temą papildyčiau vienu momentu – nešti žinią ne tik pasauliui, bet ir Lietuvai. Man patiko šito žygio pavadinimas, moto ar idėja “Atgaivinti legendą” ir kiti dalykai, kurie siejosi ne tiek su racionaliais, kiek pakankamai iracionaliais dalykais. Kiek praeitis veikia mūsų protus ir kiek ji veikia mūsų jausmus? Labai dažnai, kalbėdami, kaip veikia praeitis, mes kalbame apie labai racionalų lygmenį (visi žinome, kad istorija graži, teisinga ir t.t.), bet tai neveikia mūsų širdžių. Arba kitas kraštutinumas – tai labai stipriai veikia mūsų širdis, bet mes užmirštame racionalųjį lygmenį.
Ar Napoleono, ar L.Želigowskio, ar žygis iki Ukrainos yra galimi per subalansuotą tų dviejų lygmenų poveikį. Tik tiek, kad tai nėra labai tolygūs pavyzdžiai. Nes jeigu kalbėsime apie Ukrainą ir Baltarusiją, ar apie ukrainiečius ir baltarusius, galima sakyti (pakankamai laisvai perfrazuojant), kad tai yra mūsų Lietuvos Didžiosios Kunigaikštijos produktas. Vis dėlto LDK Rytų slavų regioną padalijo į dvi dalis ir paskui po Liublino unijos tas regionas dar kartą skilo į dvi dalis.
T.V.: Bet sutikite, būtų rizikinga sakyti, jog mes jojame prie savo jūros pagirdyti savo žirgų.
R.Laužikas: Tas “savo” irgi yra pakankamai atviras dalykas. Kai kalbame apie LDK paveldą, tas jausmas “savo” manęs neapleidžia. Kai keliaujant į Rytus aš pamatau Baroką, iškyla jausmas, kad tai mano arba mūsų. Arba keliaujant į Pietus pamatau husarus kokioje pilyje ar tą patį Joną Karolį Chodkevičių, tas jausmas aplanko. Ir nesvarbu, kur tai būtų – ar Slovakijoje, ar Vengrijoje, ar Vienoje. Bet tas jausmas “mūsų” tikrai neapleidžia ir nemanau, kad jis yra visiškai blogas.
T.V.: Kaip padaryti, kad to, ką jaučiame esant mūsų, neatimtume ir iš kitų? Ar štai šitas žygis galėtų būti pavyzdys, kad tai įmanoma?
A.Bumblauskas: Čia rimtas klausimas, nes žiūrint su kokia koncepcija ateini, kaip suvokiama Lietuvos Didžioji Kunigaikštija. Aš labai atsargiai žiūriu į Didžiosios Lietuvos koncepciją. Jau pasirodė albumų, kuriose net tos pilys, kurios niekada neįėjo į LDK teritoriją, priskiriamos Didžiajai Lietuvai. Jau čia šiokio tokio imperializmo esama. O antra vertus, aš labai atsargiai vartoju žodį Didžioji Lietuva, nes ukrainiečiai ir baltarusiai yra tiesioginiai LDK kūdikiai. Lietuvos Didžioji Kunigaikštija buvo imperija, kuri skirtingai negu kitos imperijos, užuot lydžiusi tautas, tapo tautų lopšiu, ko, tarp kitko, labai dažnai nenori pripažinti Maskvos istorikai.
Didžioji Lietuva man skamba neatsargiai, nes tų žemių vaidmens mes dar nesuvokėme. Mes labai dažnai didžiuojamės pagoniška civilizacija, bet su pagoniška civilizacija tam regionui mes nepadarėme jokio poveikio. Visi Lietuvos vyrai kaip susitarę tuokėsi su stačiatikių moterimis ir staigiai priimdavo stačiatikišką krikštą.
Per stačiatikybę atėjo tai, kad mes Vilniuje prie Vilnelės turime stačiatikių soborą. Nuo Kijevo iki Vilniaus buvo viena Stačiatikių arkivyskupija, metropolitas turėjo tris rezidencijas – Kijevas, Naugardukas ir Vilnius. Svarbiausias miestas buvo Vilnius. Per šitą mūsų ekspansiją į rytines erdves mes tapome stačiatikybės centru, ne maskvietiškos stačiatikybės, o bizantiškos, tiesiogiai pavaldžios Konstantinopoliui, iš kurio vienu metu buvo valdomi net Vengrijos ir Kroatijos stačiatikiai. Vadinasi, šia įtaka pasiekėme Adriją. Apie tai mūsų istoriografija tyli.
Štai kodėl, kai klausi baltarusių ir ukrainiečių, ko jums trūksta lietuviškoje istoriografijoje, tiesiai pasako: “Mes ant jūsų siunčiame mokytojus, o jūs ant mūsų – akademikus”. O ko jie labiausiai liūdi? Dėl to, kad mes neįvertiname jų protėvių vaidmens šitoje valstybėje.
T.V.: Ar kelionės metu jautėte, kad ukrainiečiai ar baltarusiai jaučiasi neįvertinti?
G.Klimkevičius: Reakcija buvo dvilypė. Liaudiškoji reakcija pirmiausia buvo emocinė – žirgai, lietuviai joja prie Juodosios jūros. Kitaip sakant, reakcija - neigiama, kažkuria prasme buvome laikomi “zachvačikais” (užgrobėjais – rus.).
Tačiau buvo kita pusė. Viduryje Ukrainos sustojome vidurdienį išgerti kavos, nes buvo labai šalta. Staiga priėjo žmogus ir sako, kad yra rajono vadovas, norėtų mus pavaišinti ir pasikalbėti. Sužinojo apie mūsų misiją. Jis teigė esąs labai dėkingas dabartinei Lietuvai už jo šalies palaikymą, prisiminė istoriją, kad valdydamas Vytautas vis dėlto atnešė kultūrą ir jie už tai yra lietuviams dėkingi. Buvo pozityvas.
G.Babravičius: Tuo metu mūsų okupacija buvo ne kultūrinė prievarta, galbūt net atvirkščiai. Dėl to prakutę ukrainiečiai, istorikai ar muziejininkai labai nedrąsiai, bet prabildavo, kad su lenkais buvo kitaip –baudžiamosios ekspedicijos bausdavo kaimo gyventojus. O apie lietuvius nė karto tokio pavyzdžio nepaminėjo. Iš principo galima teigti, kad mūsų okupacija buvo “soft”, t.y. neprievartavo plačiąja prasme. Baltarusiams gal lengviau, nes jie daug paveldo turi išlikusio, o ukrainiečiams galbūt šioks toks kompleksas yra, kad dabar lietuviai mažiukai, o kažkada buvo viršininkai. Giedriui nesisekė, kad jis šitų rūšių sutikdavo, man nepasitaikė. Būdavo išimtinai pozityvi reakcija. Sutikimas dažniausiai buvo ne per amžių glūdumų vertinimus, o per dabartinius gerus santykius.
R.Laužikas: Vienas dalykas, kas ateina iš LDK ir yra aktualu šiais laikais, kas tikrai gali veikti mūsų širdyse, mūsų sąmonėje, tai ta labai tolerantiška ir natūrali kultūrų sąveika. Profesorius paminėjo cerkvę Vilniuje ant Vilnelės kranto. Priminsiu, kad ta cerkvė buvo gotikinė. Mes nevertėme jų statyti gotikinių cerkvių, bet ir nedraudėme jų statyti Vilniuje. Tokia sąveika gali būti svarbi. Juk tai XVI amžiaus Europa, vyksta religinės kovos, o mes turime situaciją, kai karalius yra katalikas, o pirmas asmuo Lietuvos valstybėje po kunigaikščio – kancleris – yra protestantas. Mes neturime jokio konflikto viduje.
A.Bumblauskas: O žmona – stačiatikė. Čia labai teisingai. Bet dabar net viešojoje opinijoje kartais nedraugiškai priimama LDK atgaivinimo idėja. Pagalvoju, ar tame nedraugiškume nėra racionalaus grūdo, ar nėra lietuvių svaičiojimo – prisiminti imperialistinę praeitį, pamojuoti kardeliu. Bet šitame žygyje ypatingos didybės gaidos nemačiau. Mane tai maloniai nustebino.
Man labai nepatiktų, jeigu kartotume, kaip kažkada vienas politikas Norviliškėse sakė (mes dar nebuvome Europos Sąjungoje): “O, čia bus didelis žiūronas ir žiūrėsime ne į Europą, t.y. į Baltarusiją”. Ką aš turiu galvoje?
Klaikiai dirbtina ta Lietuvos-Baltarusijos siena, ilgesnė negu Ispanijos-Prancūzijos siena (nors ši eina per kalnus), Stalino kolchozų ribomis nužymėta, neturi jokios geopolitinės istorinės motyvacijos, ir štai už šitos idiotiškos sienos yra paliktas ištisas europinis regionas. Aš akcentuočiau, kad tai ne lietuviškas, o Vilniaus regionas. Baltarusiams to nereikia priminti. Ar jie nepagalvojo, kai jūs jojote ant žemaitukų, kad čia atvyko žemaičių delegacija pasveikinti tikrų litovcų, kokiais jie save ir laiko? Nes ką tik grįžo medikės iš Minsko apsiverkusios ir klausia, kaip atsakyti, mat baltarusiai jų klausė, ko jūs čia didžiuojatės, kad troleibusas “Vytautas” važinėja po Minską, čia mūsų, o jūs, žmuidzinai, maukite atgal. Moteriškės apsiverkė.
Su ukrainiečiais yra šiek tiek kita problema, nes ten LDK yra užmiršta. Jiems sovietiniais laikais buvo tik Kijevo Rusia ir iš jos polskije lotynų agentai Romos katalikai dirbtinai atplėšė teritoriją, kurią Bogdanas Chmelnickis sugrąžino. Dabar Ukrainoje atgimsta kazokijos idėja. Tam metami didžiuliai pinigai. Bet kartu šiek tiek pradedama prisiminti ir ta, kaip jie sako, Litovska Doba. Šita kelionė gerai prisidėjo, nes liečia ne tiek elitines temas, istorikų didelius išvedžiojimus, o paprastai žmonės ir vaikai žiūri: lietuviai joja iki Juodosios jūros.
T.V.: O kiek tokie žygiai veikia mus pačius? Jūs ir Rimvydas Laužikas kalbate, kiek daug LDK kultūra davė patiems lietuviams. Bet turbūt šito žygio populiarumą nulėmė tai, kad jis kurstė mitinės herojinės Lietuvos vaizdinį. Ar neatsitiko taip, kad norėta buvo parodyti, kokia buvo kultūriškai turtinga ir tolerantiška LDK, o išėjo taip, kad buvo kurstomas herojinis Vytauto ir Lietuvos mitas?
A.Bumblauskas: Man sunku pasakyti. Kažkokių tiesmukų vertinimų dar nesusilaukėme, čia viskas priklauso nuo mūsų pačių interpretacijos, kaip mes pateikinėsime savo visuomenei. Kodėl mes prisimename LDK? Ar todėl, kad mes norime kažkam kardeliu pamojuoti? Ar norime nepalikti už borto tų regionų, tų žmonių, tų tautų, kurios tiesiogiai buvo Vilniaus kūrinys? Jeigu Europa nesiplės, jeigu ji toliau su savo krizėm pradės stagnuoti, tai jau dešimtkart geriau bus, kad pas mus, jeigu Lietuva tuštės, atvyks baltarusiai ir ukrainiečiai, o ne Bangladešas ar dar kas nors.
Mes turime bendrą kultūrinę erdvę. Man tie žmonės šimtą kartų artimesni, su jais nereikia pradėti kalbų iš naujo, mus, pavyzdžiui, sieja Karijotaičiai. Aš labai nustebau, kad kažkokį vos ne Lenino prospektą pervadino Karijotaičių prospektu ir Podolės Kameneco įkūrimas bus prisiminimas su Karijotaičiais. Kad tai ne slavų kunigaikščiai, o kaip tik lietuvių, ukrainiečiai pamažu pradeda įsisąmoninti. To anksčiau dar nebuvo. Rodai kokį Teodorą Karijotaitį Mukačiove, o jie sako: slavianskij. Klausiu: iš kur jūs žinote, kad slavianskij? Žodžiu, daug yra suvėlę. Stalino laikų palikimas toks, kad ukrainiečių sąmonė yra labai vienpusė.
G.Babravičius: Lucke buvo spaudos konferencija, su Giedriumi buvome susitikę su Lucko meru ir aš nutariau tokį komplimentą pasakyti, kad Luckas buvo pirmoji Europos kultūros sostinė, nes Vytautas susikvietė visus didikus, turėjo didelę kultūros programą ir t.t. Palauk, sako tas meras, ne Europos kultūros sostinė, o viso Jevrasąjūzo (Europos Sąjungos – rus.) sostinė. Tad jie tolinasi nuo jiems primesto supratimo, kad su Rusijos ekspansija yra susijusi jų praeitis ir šaknys, ir atranda LDK. Kritinė masė to suprantančių ir propaguojančių didėja.
O išjojome šiek tiek kompleksuodami. Jautėme didelį įpareigojimą, būtent iš tos romantinės LDK istorijos mylėtojų pusės jautėme tam tikrą spaudimą, maždaug – grąžinkite tą didybę! Buvo šiek tiek neramu, kaip viskas pavyks. Bet jeigu pavyktų, kad ir Lietuvoje bent dalis visuomenės permąstytų tą periodą ir truputį sumažėtų romantizmo, o atsirastų ką tik išsakytų minčių apie LDK supratimo, būtų tam tikras pasiekimas.
T.V.: Nenoriu paleisti to romantizmo. Jūsų žygis buvo tikrai populiarus. Bet buvo ir kitas projektas – plaukti Radvilos Našlaitėlio keliu Viduržemio ir Adrijos jūromis. Jis nuskendo gana tyliai, kas iš auditorijos apie šį žygį girdėjo? Tad ar nėra taip, kad jis nesulaukė dėmesio, nes pats Radvilas Našlaitėlis nėra įdomus, tai jau neaiškūs bajorų Respublikos laikai, o štai Vytautas – visai kitas reikalas?
A.Bumblauskas: Taip, šimtu procentų.
G.Babravičius: Vytauto “brendas” įsuktas gerokai labiau, nepakonkuruosi.
R.Laužikas: Ar mes negrįžtame prie to paties J.Basanavičiaus, apie ką jau buvo užsiminta? Pagal tą koncepciją paskutinis valdovas, vertas dėmesio, yra Vytautas, o po jo tarsi nieko kito nebevyko. O vertas turbūt dėl to, kad tai yra paskutinis valdovas, kuris greičiausiai dar šnekėjo tarpusavyje šeimoje ir su pavaldiniais lietuviškai.
Radvilų įėjimas į mūsų istoriją ir sąmonę galėtų būti atskira tema. Vienas iš dažniausių klausimų būna toks: ar Radvilos šnekėjo lietuviškai? Jeigu ne, tada jie ne mūsų.
A.Bumblauskas: Aš tik mažą korekciją padarysiu – J.Basanavičius turbūt sakytų, kad paskutinis doras lietuvis yra Kęstutis su Birute, ir tai dar blogai išauklėjo sūnų, nes tas bjaurybė krikščionybę priėmė. O Maironiui - tikrai Vytautas, nes po to erozija ir jau nuo Liublino unijos, - kaip Maironis vadina visą skyrių? – “Lietuvos užmirimas”. “Lietuvos užmirimas” prasideda 1569 metais. O Radvilas Našlaitėlis kada gyveno? Kaip tik patenka, kada lietuviai yra numirę. Ir jie gali plaukti, kur tik nori – ir Ameriką atrasti, Viduržemio jūrą perplaukti, lietuviams nerūpi, nes jie numirę. O atbusta tik “Aušros” laikais.
Todėl ta “Gold of Lithuania” idėja atrodė įtartina. O juo labiau dar įtartiniau atrodė, kad jie nori plaukti su kitu mitologiniu motyvu – apie aktyvius prekybinius ryšius tarp Lietuvos ir Viduržemio jūros kraštų. Sakiau: baikit, žmonės, nėra jokių prekybinių ryšių. Jeigu archeologai atrado Kernavėje vieną Venecijos plombą ir šiek tiek Artimųjų Rytų stiklo, tai iš to didelių išvadų nepadarysi.
Todėl Radvilo Našlaitėlio žygiui buvo siūlyti krikščioniški motyvai, kad gal nors kiek esame dori katalikai. Nieko… dar sykį įsitikinau, kad mus tikrai antrą kartą krikštyti reikia dabar.
G.Babravičius: Norėčiau šiek tiek apginti tą projektą “Gold of Lithuania”. Radvilas Našlaitėlis buvo vienas didžiausių visų laikų Lietuvos keliautojų ir jis savo vietą Lietuvos istorijoje turėtų atrasti. Jo kelionės motyvai, intencijos ar atpažįstamumas šiandien yra visai kas kita. Kaip ir keliautojas Matas Šalčius, jis dar turi atrasti savo vietą. Slapta svajonė yra, jeigu pavyktų po truputį tuos žmonės, kurie turėjo kažkaip netyčia užklydusio nomadiško geno ir pasibastydavo po pasaulį, sudėlioti. Kelionė, primindama apie Radvilą Našlaitėlį, savo misiją taip pat atliks.
A.Bumblauskas: Beveik garantuoju, kad jis lietuviškai nešnekėjo, vadinasi, ne mūsiškis.
G.Klimkevičius: Galime dar paprasčiau žiūrėti. Žygis, kurį mes darėme, yra popvariantas, o Radvila Našlaitėlis yra sudėtingesnė tema.
G.Babravičius: “Mainstreaminis” rokas - ne popsas mūsų žygis.
G.Klimkevičius: Ištisoms kartoms buvo skiepijama legenda apie Vytauto žygį ir žirgų girdimą Juodojoje jūroje.
T.V.: Bet galime išplaukti už LDK ribų. Buvo “Ambersail”, kuris plaukiojo po visą pasaulį, ir kelionės M.Šalčiaus pėdsakais (šiemet Filipinai, anksčiau – Pietų Amerika). Ar mes be romantinės pasakos dar turime ką papasakoti pasauliui apie savo istoriją? Ir ar apskritai mums reikia klajoti kaip misionieriams po pasaulį ir kažką pasakoti?
R.Laužikas: Šanchajaus parodai lenkai sukūrė filmuką – dešimt minučių Lenkijos istorijos. Kas norite, galite youtube.com pasižiūrėti. Tai yra aukščiausio lygio trimatės animacijos filmas, kuriame sudėti labai tiksliai ir, tarp kitko, labai korektiškai istorijos akcentai, ir parodyta viskas, ką reikia žinoti apie Lenkijos istoriją. Tai yra skirta Šanchajaus “Expo” parodai.
Tad kai mes kalbame apie santykį su praeitimi, tai yra praeities konstravimas tokios, kokia ji veikia dabartyje. Ar mes ją norime konstruoti? Baltarusiai tikrai nori ir labai intensyviai konstruoja. Vien baltarusių pašto ženklus pasižiūrėkime – Sapiega, Radvila Juodasis. Ukrainiečiai taip pat konstruoja.
O mes ir konstruojame, ir nekonstruojame. Nes kai šnekame apie praeities komunikavimą LDK erdvėje, yra dalykų, kurie labai smagūs, malonūs ir galime ieškoti sąlyčio taškų, bet yra dalykų, kuriuos aš vos ne informaciniu karu vadinčiau. Mes jame dalyvaujame ar nedalyvaujame? Kaip dalyvaujame? Man atrodo, kad mes beveik nedalyvaujame. Mes nekuriame ir nekonstruojame.
A.Bumblauskas: Nes tai labai sunku padaryti. Demokratinėje visuomenėje neįmanoma arba bent jau labai sudėtinga kažką sukurti. Bendranacionalinė idėja yra nemadinga, nors kai kas pasigenda nacijos misijos ar pan. Demokratinėje visuomenėje visi gali susigalvoti ką nors savo. O baltarusiams šiuo požiūriu lengva – ką batka pasakė, taip ir bus. Daro, konstruoja kažką.
G.Klimkevičius: Profesoriau, jūs ir sakote – daro ir konstruoja. Lenkai lygiai taip pat konstruoja, nes yra bendra politika. Sakyčiau, ir nepriklausomoje Lietuvoje buvo etapas, kai taip pat buvo skiriamas didelis dėmesys tam Lietuvos laikotarpiui.
R.Laužikas: Patraukli konstravimo priemonės yra mokykliniai istorijos vadovėliai, su kuriais tenka susipažinti. Paimkime britišką, prancūzišką, lenkišką, amerikietišką, vokišką ir lietuvišką istorijos vadovėlį. Vokiški ar prancūziški labai stipriai konstruoja tą istorijos sampratą, tarkime, kas yra Prancūzija ir kaip ji turėtų suktis visuomenės sąmonėje. Kiek tai yra valstybinė iniciatyva, kiek pačių leidėjų, aš nežinau. Bet paėmus vadovėlį ir žiūrint į jį, lyginant su lietuvišku vadovėliu, tas skirtumas yra labai ryškus. Nes pas mus tarsi norime pateikti mokiniams istoriją, kuri būtų beveidė. Tarsi istorijos pamokos neturi ugdyti nei patriotizmo, nei pilietiškumo. O ten labai gražiai sudėlioti akcentai.
G.Babravičius: Gal prancūzai turi didesnių ambicijų. Natūralu, didesnius išteklius turi ir pats kraštas didesnis, ir savo laiku buvo pasklidę. Matyt, nepajėgtume net teoriškai konkuruoti, bet aš manyčiau, kad tame kare dalyvauti būtina ir kažkokiu mistiniu būdu sugebėti suderinti patriotinius ir globalistinius principus.
T.V.: Profesoriau, jūs turbūt susimąstėte, ar turėtume kariauti vadovėliais su prancūzais?
A.Bumblauskas: Šiandien kaip grybai iš po lietaus dygsta Lietuvos istorijos blūdai. Kiek daug gedgaudizmo, jo atmainų, atsiranda neogoticizmas, pičelizmas su “Samogitia” (64 puslapyje pirmas tikras faktas!). Šitą knygą ideologai net į žemaičių teismą nešasi su barzdyla Kontrimu priešakyje. Sarmatizmas atgimė, tiesiog nesąmonių virtinė.
Ir štai su tom nesąmonėm išeina Lietuvos patriotas į pasaulį. Aš neįsivaizduoju, kas čia bus toliau. Visų pirma, pasaulis tyčiosis, nes tokių mitologijų daug kas yra prirašę, bet jau persirgę, o lietuviai tik dabar išlenda ir nieko iš principo dorai nepasako.
Viskas priklauso nuo to, kokią pilietiškumo ir patriotizmo samprata turime. Jeigu mes pilietiškumą suprantame kaip jėgų demonstravimą, tai seniai suvokta, kad tai yra XIX amžiaus vyriškos vertybės, kada istorikai laikė, kad kiekvienas prancūzas ar vokietis turi gerai žinoti savo karalius, karvedžius, ypač tuos, kurie gerai nudėjo kitą. Tada patriotizmas yra žinoti didžiavyrių panteoną. Jeigu kažką panašaus mes konstruosime dabar, atrodys šiek tiek juokingai.