Запись беседы
М.С.Горбачева с министрами иностранных дел Люксембурга - Ж.Поосом, Италии - Дж.Де Микелисом, Нидерландов -Х.ван ден Бруком
16 февраля 1991 года
[…]
Ж.ПООС. Г-н Президент, Вы знаете, что политика, начатая Вами несколько лет назад, - политика перестройки, гласности - необычайно популярна во всех 12-ти странах Европейского сообщества. Популярность ее настолько велика, что многие журналы, издающиеся в наших странах, избрали вас человеком года. И если бы Вы выставили свою кандидатуру на выборах в любой из наших стран, Вы были бы избраны.
М.С.Горбачев. До января этого года (смех).
Ж.ПООС. Это свидетельствует об очень большой заинтересованности наших народов, правительств в том, чтобы процессы и политика, начатые Вами, продолжались. И здесь я хотел бы подчеркнуть, что события, произошедшие в Вильнюсе в январе этого года, поставили под сомнение эту политику в глазах общественного мнения стран - членов Европейских сообществ.
М,С.ГОРБАЧЕВ. А почему Европейские сообщества молчали, не проявляли интерес, когда в ноябре - декабре прошлого года в парламенте Литвы принимались решения об ограничении гражданских прав различных групп населения, в том числе военнослужащих, тех людей, которые проживают там после 1940 г.? Вроде в Парижской хартии мы не делили людей на два сорта - с голубой кровью и с какой-то другой. Вот ключ к пониманию проблемы.
Итак, страны Европейских сообществ, да и другие, молчали, когда в Литве и некоторых других республиках попирались гражданские права. И вдруг в январе этого года, когда в нашей стране сложилась тяжелая ситуация, принесшая нам много неприятностей, переживаний, - и мы еще будем разбираться, кто виновен в произошедшем в этих республиках - за два дня, будто по команде, возникла волна критики в Европе и во всем мире. Тогда я стал размышлять - в чем же дело, где корни такой реакции?
Ж.ПООС. Мы полностью отдаем себе отчет в сложности ситуации, в трех трудностях, с которыми Вы сталкиваетесь, а также принимаем во внимание фактор времени, о котором Вы упоминали. В то же время мы считаем, что проблема взаимоотношений между центральными властями и республиками в целом, и прибалтийскими государствами в частности, может быть решена только путем диалога. Давление, военное вмешательство не могут принести решения этой проблемы.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Я точно так и думаю, один к одному. И не только я в советском руководстве.
Для меня очень многое прояснилось после событий в Риге. Когда происходили события в Вильнюсе, еще не все было ясно.
Вот как было дело. Вдруг в Риге в одну из ночей между двумя частями МВД - одна часть офицеров МВД, другая часть милиции, часть особого назначения - возникло острое столкновение с применением стрелкового оружия. Тогда же, ночью из кабинета Горбунова - Председателя Верховного Совета Латвийской ССР - поступило три телефонных звонка министру внутренних дел СССР Пуго, кстати, тоже латышу. Было также три телефонных звонка министру обороны Язову. К ним с большой настойчивостью и требовательностью обращались с просьбой ввести войска для разъединения противоборствующих сторон. Несмотря на это давление, оба министра не пошли навстречу такой просьбе.
Как оказалось, там ждали вмешательства армии. И уже заранее там были корреспонденты западного радио и телевидения, а также программы советского телевидения „Взгляд“. Все было оркестровано, но не получилось. Армия не вышла из казарм.
Но можно предположить, что такая ситуация повторится: ведь там у различных сторон есть автоматы, может начаться стрельба друг в друга. Может возникнуть положение, когда какая-то часть вмешается, причем независимо от Москвы. Видно кому-то очень хочется бросить тень на все то, что мы делаем, дискредитировать нас.
В качестве консультантов в Литве оказываются бывшие сотрудники администрации Рейгана. Один из них - литовец - Колялис, другой - Эйва. Оба - эксперты по ведению психологической войны. Спрашивается, какое им дело до того, что происходит там, и что именно они там делали?
Если кого-то устраивает, чтобы Советский Союз слабел, ослабевали его позиции в Европе и мире, то, естественно, Советский Союз должен иметь это в виду. Но я думаю, что и западноевропейцам нелишне будет поразмышлять об этом. Ведь если сегодня или завтра не будут считаться с Советским Союзом, то послезавтра, уверяю вас, и Европа окажется на задворках.
Кроме Западной Европы, в других странах не было столь острых переживаний в связи с этим моментом. И не все европейцы заняли столь негативную позицию. Мы замечаем все оттенки.
Но я вас, дорогие друзья, уверяю, что у Президента Горбачева и его соратников другого выбора нет - ни внутри страны, где мы будем идти политикой перестройки, ни во внешней политике, где наша дорога - это дорога нового мышления.
Мы - реалисты. Осознаем, что происходит в нашей стране, в мире в целом. В Персидском заливе новое мышление тоже проходит жесткую проверку. Кое-кто уже начинает подбрасывать тезис, что, мол, оно не выдерживает испытания при решении конкретных проблем. Утверждается, что политические подходы не срабатывают и что ставка на силу оправданна.
Во всяком случае давайте размышлять и чтобы наш анализ не ограничивался лишь вершиной айсберга. Давайте не будем подозревать друг друга, не будем разрушать то доверие, которое возникло между нами, не будем предавать друг друга анафеме.
Как быстро вы предали анафеме Горбачева! А я подчеркивал и подчеркиваю: все, что произошло в Европе и мире, было достигнуто не только в силу объективных процессов, которые нас подвели к этому, но и потому, что у руля политики оказались деятели, способные принять на себя новые вызовы. Не мы будем выставлять друг другу оценки за поведение. Оценки будет выставлять история, время.
Вспоминаю, как обычно у нас начинались беседы с президентом Рейганом. Он говорил примерно следующее: „Знаете, я бы вам вот что порекомендовал“. А то высказывался еще порезче. Например, он говорил: „Пока мы не перешли к главному, хотел бы передать Вам список лиц, которые у вас притесняются“. Потихоньку я все-таки отучил его от такого ведения диалога. Присутствующие здесь А.А.Бессмертных и А.С.Черняев хорошо об этом помнят. Я говорил Рейгану: „Знаете, Вы - не учитель, а я - не ученик, Вы - не прокурор, а я - не обвиняемый. Я руководитель Советского Союза, а это что-то значит. Давайте из этого исходить“. И тогда все становилось на свои места.
Подчеркну: нам слишком трудно дался выход на новый диалог, новую фазу отношений, чтобы мы столь легко расставались с достигнутым, пренебрежительно относились к нему.
Я получаю ежедневные обзоры западной прессы. Сколько же грязи на меня вылили! Пожалуй, даже больше, чем в советской прессе. (Смеется).
Когда-то поэт сказал: если звезды зажигаются, значит, это кому-то нужно. И если такой фронт сформировался, то, думаю, это не случайно. Ибо повторяемость - это уже закономерность или, по крайней мере, ее проявление.
Я высказываюсь очень откровенно. И хотел бы пригласить вас к тому, чтобы мы все поразмышляли над ситуацией, не торопились с далеко идущими выводами в отношении того, что мы сделали за последние несколько лет. Иной подход был бы слишком опрометчивым.
Ж.ПООС. Благодарим Вас за откровенность. Я особенно отметил в Ваших словах желание не ограничиваться в анализе верхушкой айсберга, а рассматривать его в целом. Известно, что погруженная часть айсберга - это девять десятых.
Я только что говорил о сомнениях, которые породили у нас события в Вильнюсе и Риге, но я не говорил об осуждении, предании анафеме.
Европейские сообщества в целом и каждый из их членов в отдельности ни в коей мере не заинтересованы в дезинтеграции, „балканизации“ Советского Союза и Восточной'Европы в целом.
М.С.ГОРБАЧЕВ. То, что может произойти в нашей стране, будет иметь совсем другие масштабы, чем в Ливане. Если пойдет процесс дезинтеграции Советского Союза, это будет, скорее, сравнимо с ядерным распадом, с разрушительной мощью выделяющейся ядерной энергии. И это приведет к тяжелейшим последствиям не только для Советского Союза, но и для всего мира.
Ж.ПООС. Я согласен с Вами, г-н Президент. Мы подходим к Советскому Союзу как к союзу демократических республик, свободно принявших решение быть членами такого союза.
М.С.ГОРБАЧЕВ. По крайней мере мы должны к этому прийти.
Ж.ПООС. Перераспределение власти между центральным правительством Советского Союза и различными республиками является очень сложным процессом и, на наш взгляд, относится к вашей исключительной компетенции. В то же время мы хотели бы высказать пожелание, чтобы в рамках этого процесса учитывалось специфическое положение балтийских государств. 10 из 12 членов Европейских сообществ никогда не признавали аннексию независимых балтийских государств, осуществленную Советским Союзом в 1940 г. И вы сами несколько месяцев назад осудили пакт Молотова - Риббентропа, в результате которого были аннексированы эти три независимых государства. Мы считали, что такое суждение не может остаться безрезультатным. Опросы общественного мнения в этих республиках, и прежде всего в Литве, где недавно проводилось голосование, показывают, что эти народы стремятся к независимости. Это стремление вызывает большой резонанс в европейском общественном мнении. Поэтому, на наш взгляд, к этим трем прибалтийским государствам, которые некогда были независимыми, должен бы применяться дифференцированный подход по сравнению со всеми остальными республиками.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Должен сразу сказать, что высказанный Вами тезис находится в противоречии с положениями хельсинкского акта относительно нерушимости границ, сложившихся после войны, а также положениями Парижской хартии, где не ставится под сомнение территориальная целостность государств и неприкосновенность границ. Если ревизовать эти положения, то грош цена обоим документам.
В то же время наша Конституция, новые документы, которые приняты или будут приняты, закрепляют суверенитет республик, в том числе их право на выход. Есть закон о выходе из СССР. И все должно решаться в конституционных рамках, в рамках законности.
А высказанные Вами позиции - если это не Ваши личные взгляды, а мнение всех западноевропейцев - являются опасными. Я должен отклонить такой подход как неприемлемый для нас.
Ж.ПООС. Для нас упомянутые Вами документы - не просто юридические акты. Мы рассматриваем Парижскую хартию, весь общеевропейский процесс с политической точки зрения. Для нас Парижская хартия, хельсинкские документы - это символ взаимного доверия, конца „холодной войны“, позитивного диалога даже по самым „неудобным“вопросам.
Мы ставим столь открыто вопрос о положении в Прибалтике исходя из откровенного характера нашего диалога, позволяющего обсуждать самые непростые вопросы. Положение в Прибалтике создает для нас много проблем, прежде всего в том, что касается общественного мнения наших стран. А правительства должны учитывать общественное мнение.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Могу только подтвердить то, что сказал. И сегодня наша Конституция, соответствующие правовые акты создают все законные предпосылки, чтобы республики осуществляли свое право на независимость в конституционных рамках. Скажу со всей откровенностью: если вы будете продолжать сохранять такую позицию, это только осложнит процесс.
Мы считаем так: пусть республики проводят референдум и, если определятся, пусть, как говорится, идут с богом. Настроение в нашей стране именно такое. Если уж „разводиться“, то по-хорошему, по закону.
Вы же не знаете всех вопросов, которые возникают в этой связи. Как только в Литве провели так называемый опрос, который они выдают за плебисцит, то, например, в Белоруссии сразу вспомнили о том, что одно время забыли, а именно: 5 районов Литвы раньше принадлежали Белоруссии. Или другой аспект: Клайпеда, ранее Мемель, по итогам войны отошла к Советскому Союзу в результате разгрома фашизма советским народом, прежде всего русским народом.
И это ему принадлежит. Вспомнили также, что Вильнюс - ранее Вильно -бывший польский город. Видите, во что все это вырастает. Поэтому надо проявлять очень серьезный подход, не заниматься политическими играми. В трех прибалтийских республиках 7 млн. населения. Из них З,5 млн. - некоренное население, а точнее русскоязычное: украинцы, русские, евреи, белорусы и др. В Латвии их - 50 процентов, в Эстонии - 40 процентов. А они не хотят уходить из Союза. Что же делать?
Только Иисусу Христу по преданию удалось накормить пять тысяч человек пятью хлебами. А в нашем случае кто будет осуществлять раздел между людьми? Ведь эти вопросы надо решать. На это потребуется не один-два года, а больше. Не может произойти так, как, видимо, считает музыкант Ландсбергис и иже с ним: организовали ночью опрос, и все вроде бы решено. В музыке это возможно: пришло ночью вдохновение композитору, и он написал кантату. А в политике времени требуется гораздо больше.
А что будем делать с границей по Одеру-Нейсе? Кроме того, были проблемы между Францией и Германией в районе Эльзаса-Лотарингии. И так далее. Короче, прежде чем куда-то входить, надо подумать, как выйти. Мне лично нравится позиция премьер-министра Италии Андреотти. Он считает, что надо исходить из принципа нерушимости границ, признания послевоенных реалий. Он прав: иначе мы пойдем по пути саморазрушения.
Повторю: правовая база для решения всех проблем у нас есть. При других подходах мы с вами можем взорвать всю ситуацию.
Мы будем исходить из следующего: тот, кто подстегивает сепаратизм в Советском Союзе, не желает, таким образом, добра нашему народу, государству, стремится к ослаблению его, совершает тем самым стратегическую ошибку. Не на этих подходах можно построить новый мировой порядок, новый тип международных отношений. Не на этих подходах мы должны строить взаимоотношения и внутри нашей страны.
Время, конечно, рассудит нас - без форсирования и подталкивания. Думаю, что динамичное продвижение нашего общества в направлении большей стабильности, демократичности, к органичному включению в европейский процесс отвечало бы интересам всех народов, не только живущих в нашей стране, но и в Европе и во всем мире.
Ж.ПООС. Ни одно европейское правительство не поощряет сепаратистских тенденций в Советском Союзе. Но мы исходим из констатации того, что такие тенденции существуют. Мы считаем, что существующие разногласия могут быть решены путем диалога, а не с помощью применения силы.
Когда к нам приезжают представители прибалтийских республик, мы разговариваем с ними тем же языком. Мы говорим им: „Если вы стремитесь к независимости, то вы обретете ее, но для этого ведите диалог с властями в Москве“.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Более того: мы постараемся, чтобы они воспользовались этим конституционным правом на самоопределение. Но для этого потребуется какое-то время, чтобы люди убедились, что вместе они более жить не хотят. Прунскене, по крайней мере, это уже поняла. В тот самый день, когда она подала в отставку, у нас с ней состоялся очень интересный разговор. Вечером она вылетела в Литву и там заявила об отставке. Она просила мне передать, что „пока будет Ландсбергис, ничего не получится“. Ее вынудили подать в отставку. Теперь ее называют чуть ли не предателем литовского народа.
Я еще не знаю, кому именно удалась провокация, вызвавшая столкновения с участием военных. Но если бы не эти события, Ландсбергис не удержался бы и двух-трех недель. А теперь он чуть ли не мученик, герой своего народа.
Ж.ПООС. Не хотел бы монополизировать беседу. Передаю слово своим коллегам.
Х.ван ден БРУК. Благодарю за столь откровенные разъяснения. Помня о наших предыдущих беседах, мы и не ожидали иного.
На мой взгляд, те разногласия, которые у нас в последнее время выявились, объясняются, возможно, в большей степени тем раздражением, которое вызвала здесь позиция правительств 12 стран Европейских сообществ в связи с событиями в Прибалтике, а также тем раздражением, которое появилось в наших странах из-за действий Москвы в отношении прибалтийских государств, нежели расхождениями по существу. Думаю, что речь идет, скорее, об оттенках в позициях.
Присоединюсь к словам своего люксембургского коллеги: в беседах с прибалтами мы подчеркиваем, что, признавая их волю к независимости на основе хельсинкского процесса, мы тем не менее не можем поддерживать насильственные пути реализации такого устремления. Проблемы должны решаться путем диалога, переговоров. И к этому мы призываем не только прибалтийские государства.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Давайте все-таки называть их республиками, а не государствами. Не нарушайте нашей Конституции: она еще пока действует. Ведь мы не вмешиваемся в ваши внутренние дела.
Х.ван ден БРУК. И вы не можете называть нас своими республиками (смеется).
М.С.ГОРБАЧЕВ. После событий в Риге у меня была беседа с Горбуновым и Рубиксом, которые Вам, г-н ван ден Брук, известны. Рубикс тогда показал списки, в которых моя и Горбунова фамилии были зашифрованы и стояли под номерами. Эти списки были изъяты у боевиков в Латвии. Для чего эти списки составлялись? На этот вопрос дают ответ другие документы. Этим сейчас занимается прокуратура, которая ведет расследование.
Каша заварилась в Риге, когда пытались освободить этих боевиков. Из-за этого и вышла перестрелка. А во главе организации, которая всем этим занималась, был не кто иной, как Бишер, заместитель премьер-министра Латвии.
Итак, кто-то хочет столкновений, выстрелов. И нам еще предстоит во всем этом разобраться.
Х.ван ден БРУК. Благодарю за сделанные Вами уточнения. Думаю, что ответ на запрос о дополнительной информации относительно событий в Риге и Вильнюсе, сделанный в рамках хельсинкского процесса, поможет многое прояснить в случившемся. Надеюсь, у нас будет возможность вернуться к этому вопросу впоследствии.
Теперь хотел бы задать Вам три конкретных вопроса, которые затрагивались в нашей сегодняшней краткой беседе с А.А.Бессмертных.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Чтобы закончить данную тему, хотел бы сказать следующее. Может быть вам не очень было приятно, когда я напрямую говорил вам о том, что думаю о вашей реакции на события в Прибалтике. Но если у нас оттепель не кончилась, и за ней должны последовать весна и лето, то мы должны до конца прояснять наши позиции. Я об этом говорю еще и потому, что вы сразу поспешили поставить под вопрос необходимость помощи Советскому Союзу, целесообразность расширения экономических связей с ним. И раз уж вы столь „расширительно“ реагируете на случившееся, я решил в беседе с вами сознательно акцентировать свои взгляды. Теперь готов выслушать ваши вопросы.
[…]