Prarastą Vilnių ir jame savo jaunystę praleidusį poetą bei eseistą Cz.Miloszą iš naujo bando atrasti Vytautas Damaševičius ir Juozas Matonis. Pirmadienį jie pristato savo naują dokumentinį filmą “Czeslawo Miloszo Vilnius”.
- Vieną tekstą apie Vilnių Cz.Miloszas pradeda apmaudu, kad paryžiečiams nereikia nuolat kelti savo miesto iš nebūties, o jo jaunystės miestą tenka. Ar jūsų filmo pagrindinė mintis taip pat buvo prikelti iš nebūties Cz.Miloszo Vilnių?
Vytautas Damaševičius: Čia yra daugiau: filmas ir apie Cz.Miloszą, ir mūsų santykį su juo, ir Vilnių, kurio mes nežinome ir kurį mes pamirštame. Čia viskas susipynę į vieną. Bet svarbiausia, žinoma, Cz.Miloszas ir jo Vilnius.
Juk praktiškai kiekvienoje Cz.Miloszo knygoje minimas Vilnius ar Lietuva, jo pajutimas gilus, kylantis iš šaknų. Bent mums, auginantiems vaikus ir vaikaičius, tai labai svarbu.
- Ar manote, kad Cz.Miloszo gyvenimas Vilniuje pamirštas?
V.Damaševičius: Jis pamirštas, nes visas lenkiškasis Vilniaus laikotarpis buvo pamirštas, o juk yra neatskiriama ne tik miesto, bet visos Lietuvos kultūros dalis. Tai yra nepertraukiamas ryšys, jis turi būti. Cz.Miloszas pats taip kartojo, jog mes pametame tą ryšį.
Štai mūsų filme jis atvažiuoja į Vilnių, kuris nebėra jo miestas. Nebeliko tų žmonių, su kuriais jis bendravo, kuriuos pažinojo. Daug kas Vilniuje pasikeitė.
- Kaip jūs ieškojote to Cz.Miloszo Vilniaus?
V.Damaševičius: Jau buvo aišku, kad į Vilnių Cz.Miloszas daugiau nebeatvažiuos. Todėl mes nusprendėme pasiimti nuotraukų ir važiuoti pas jį.
Juozas Matonis: Jis buvo labai šviesios atminties, viską puikiausiai prisimindavo. V.Damaševičius jam atvežė pluoštą nuotraukų, o Cz.Miloszas apžiūrinėdamas sako: ne, čia ne šitas namas, anas namas buvo keturioliktas, o ne šešioliktas. Jis labai gerai pažinojo Vilnių.
V.Damaševičius: Paskutinį kartą mes su juo kalbėjomės telefonu. Sėdėjome “Literatų” kavinėje su jo sekretore. Jam paskambinome ir paklausėme, prie kurio stalelio jis paprastai sėdėdavo. Kai Cz.Miloszas mums nupasakojo, mes atsisėdome prie to stalelio, ir jis ten, o mes čia pakėlėme taureles ir išgėrėme už Vilnių. Tai buvo mūsų paskutinis pokalbis.
- Vadinasi, poetas grįžo filme į Vilnių tik per nuotraukas ir pokalbius?
V.Damaševičius: Jis buvo grįžęs ir realiai. Mūsų filme yra kadras, kur jis vaikšto Vilniaus universiteto kieme. Bet Cz.Miloszas negrįžo į tą laiką, jis grįžo į kitokį Vilnių.
Juk visa Cz.Miloszo kūryba yra XX a. išblaškymas, tautų kraustymasis, praradimai. Jam tai - praradimo atradimas. Tas plonas virpesys yra visas Cz.Miloszas.
Dabar kiek turiu laiko, skaitau Cz.Miloszą. Nežinau, ar užteks viso gyvenimo įsigilinti, bet man tai yra labai daug. Jis, ko gero, yra didžiausias XX a. eseistas.
J.Matonis: Filme atsiskleidžia prisiminimų Vilnius. Pavyzdžiui, juostoje vaikas eina per miestą tomis pačiomis gatvelėmis, kur vaikščiojo Cz.Miloszas. Tai sugrįžimas arba tiltelis į tą Vilnių. Tai susiję su sentimentais: vaikas eina į mokyklą tuo pačiu keliu, girdisi Cz.Miloszo tekstas, paskui pats Cz.Miloszas komentuoja.
Man buvo labai įdomu sekti V.Damaševičiaus mintį, kaip jis seka Cz.Miloszo mintį ir kaip tą mintį įgarsina amžiną atilsį aktorius Vytautas Grigolis.
- Ar sunku buvo su Cz.Miloszu užmegzti ryšį?
J.Matonis: Mūsų ryšys su Cz.Miloszu užsimezgė dar 1999 metais, kai kūrėme filmą apie Lietuvos ir Lenkijos partizanų norą suvienyti savo jėgas. Jis nebuvo tų įvykių dalyvis, bet norėjome įterpti poeto minčių apie tai, kas vyko ir kas galėjo įvykti.
Tuomet Cz.Miloszas dirbo Jeilio universitete (JAV), todėl V.Damaševičius nusiuntė jam faksą su klausimu, kada jis bus Krokuvoje. Nesitikėjau, kad poetas atsakys, bet jis atsakė. Per mūsų pokalbį Cz.Miloszas labai gražiai viską sudėliojo.
Todėl jo pasiteiravome, ar sutiktų dalyvauti kitame mūsų filme. Jis neatsisakė. Mes nuvažiavome į Krokuvą 2002 metais. Tai galbūt buvo vienas iš paskutiniųjų jo filmavimų.
Nufilmuota medžiaga - dvi valandos pašnekesio - pas mus gulėjo keletą metų, nes negalėjome jos realizuoti. Kelerius metus vis teikėme paraišką gauti finansavimą, bet Kultūros ministerija atmesdavo, todėl 2006 m. nutarėme patys susirasti pinigų ir padaryti filmą.
V.Damaševičius: Dievo dovana, kad galėjome susipažinti su Cz.Miloszu. Aišku, per vėlai, nedaug, fragmentiškai. Kai grįždavome, pusę metų neatsigaudavau.
Kai paskutinį kartą buvau Krokuvoje, nuėjome į Cz.Miloszo butą. Dabar jis yra perskeltas pusiau. Jo sūnus pusę buto atidavė Cz.Miloszo centrui. Jame gulės ir mūsų filmai. Tokios garbės mes dar neturėjome.
- Kokie tie esminiai skirtumai tarp tarpukario Vilniaus ir dabarties Vilniaus?
J.Matonis: Tuomet Vilniuje gyveno lenkai, žydai, rusai, o lietuvių labai mažai buvo. Ar daug žinoma, kiek iš tikrųjų Vilniuje buvo lietuvių prieš Antrąjį pasaulinį karą? Mažai kas žino.
V.Damaševičius: To ir dabartinio Vilniaus skirtumai - tai tik laiko tąsa. Tai buvo kitoks miestas, poeto miestas. Norėjome išskirti tą laiką, nes man anas Vilnius atrodo turtingesnis negu dabartinis. Pavyzdžiui, nors čia buvo gili provincija, bet universitetas buvo miesto centras, o dabar universitetas toks nėra, jis likęs pašaly. Dabar visai kiti miesto interesai.
Taip pat nebėra žydų kvartalo, jidiš kultūros. Nebeliko ir lenkų kultūros spalvų.
Svarbu pajusti laiko ir žmonių ryšį. Filme bandėme tą ryšį išlaikyti. Todėl viena iš filmo potemių - mūsų, mūsų vaikų ir vaikaičių ryšys su Vilniumi.
Mes kalbame apie Vilniaus dvasią. Mūsų klausia: kokie čia mistiniai dalykai, kokia dvasia? Todėl šitą dvasią reikia pajusti. Cz.Miloszas ją fantastiškai jautė. Jam Dievas davė praradimo atradimą.
- Sakote, kad to meto Vilnius jums buvo turtingesnis. Ar ta dvasia iki šiol išliko?
V.Damaševičius: Ji išlikusi, bet yra vis labiau stelbiama.
J.Matonis: Pakitusi. Gyvename visai kitame kontekste, vyrauja kiti interesai. Vilnius buvo provincijos miestas, bet jame virė gyvenimas ir ištakos ėjo dar nuo Adomo Mickevičiaus laikų.
V.Damaševičius: Buvimas periferijoje nebuvo minusas, o pliusas. Yra fantastiška Cz.Miloszo frazė: man visas pasaulis į kairę arba į dešinę, į šiaurę arba į pietus nuo Šateinių. Reikia suvokti šitą pasaulį per savo Šateinius, per savo Vilnių. Jis per savo Šateinius, per savo Vilnių atranda savo vietą pasaulyje. Tai yra kiekvieno žmogaus esmė.
- O ką pasakojimuose apie Vilnių pabrėždavo pats Cz.Miloszas?
V.Damaševičius: Jam Vilniuje buvo svarbiausi du taškai – Žygimanto Augusto gimnazija ir universitetas. Tai buvo jo išsilavinimo pagrindas.
- Atrodo, kad per visą Cz.Miloszo biografiją jis visada buvo daugiau ištikimas vietai, o ne tautai. Ar sutiktumėte su tokia mintimi?
V.Damaševičius: Jeigu jis priėmė ar suprato lietuvių nacionalizmą, vadinasi, iš esmės atmetė lenkišką šovinizmą. Jis visuomet buvo kultūros žmogus, kuris nelindo į nacionalinius vaidus.
Prieš važiuodami pas jį pirmą kartą, atsispausdinome jo 1931 metų straipsnius. Viename iš jų poetas rašo, kad nemato Vilniaus problemos: Vilnius visuomet buvo ir bus Lietuvos sostinė, todėl tegul lietuviai važiuoja ir gyvena čia. Kai šitą tekstą jam nuvežėme ir jis perskaitė, pradėjo juoktis: “Teisingai rašiau”.
- Sakėte, kad Cz.Miloszas lenkų ir lietuvių ginčo klausimą sprendė subtiliai, gal net nelaikydamas nė vienos pusės teisia.
V.Damaševičius: Jis į tą ginčą nesikišo. Kiekviena tauta su tuo miestu turėjo savo santykį. Be to, baisūs ir bjaurūs buvo tarpusavio nacionaliniai santykiai, kurie neišsprendžiami, nes įaugę su krauju.
J.Matonis: Cz.Miloszas buvo vienas iš nedaugelio, kuris objektyviai kalbėjo. Dėl to įsigijo daug priešų, pradėtas vadinti litvomanu, nors visada labai subtiliai tuos dalykus apeidavo. Ne kompromisų ieškodavo, o žinojo, kaip ten viskas buvo.
- Esate lietuviai. Ar jums patiems sunku buvo išlaikyti tą subtilumą?
J.Matonis: Mes esame ne tik lietuviai, bet ir vilniečiai. Mes augome Žvėryne, kur taip pat buvo tautų konglomeratas.
Mano tėvas kažkada buvo Sūdervės mokyklos direktorius. Tuomet ji buvo pradinė lenkiška mokykla. Kadangi nebuvo galimybės eiti į lietuvišką mokyklą, aš keturias klases baigiau lenkų mokykloje. Bet problemų nekilo: ar lenkas, ar rusas, ar lietuvis - mes visi augome kartu.
Tokia pati situacija buvo, kai ir Cz.Miloszas gyveno Vilniuje. Tad jis ne tai, kad nesikišo, bet laikėsi visų lygiateisiškumo pripažinimo.
V.Damaševičius: Bet jis buvo spaudžiamas radikalų ir iš vienos, ir iš kitos pusės. Kaip vyko jo laidotuvės? Dvi savaites ginčytąsi, kur laidoti, nes nenorėjo priimti. Juk tai košmaras. Nors iš tiesų jo šimto metų gyvenimo pozicija yra tikra, taip reikia gyventi šiame pasaulyje.
- Bet galima pasakyti, kad tos problemos, su kuriomis bandė kovoti Cz.Miloszas, tebėra gyvos.
V.Damaševičius: Jos ir bus gyvos.
J.Matonis: 1993 m. sukūrėme filmą apie Armiją Krajowa. Lietuviai sako, kad žudikai – tie, lenkai – anie. O juk žudikų buvo ir iš vienos pusės, ir iš kitos. Kai mes pristatėme tą filmą, Lenkijos konsulas mums pasakė, kad pirmą kartą pamatė ne kaltinančią, o tikrą poziciją. Tokia buvo situacija ir negalime sakyti, kad teisus buvo tik tas ar anas. Bet dėl to ginčijamasi iki šiol.
V.Damaševičius: Viskas, kas yra Lietuvos žemėje, priklauso mūsų kultūrai.
Ką mes pažadėjome amžinatilsį Cz.Miloszui? Mes pirmą kartą jam pažadėjome: profesoriau, aš noriu, kad mano anūkai mokytųsi iš Lietuvos literatūros vadovėlio. Ne iš lietuvių literatūros, o iš Lietuvos, į kurią įeitumėte ir jūs.
Kai mes nuvažiavome filmuoti, aš galėjau pasakyti: profesoriau, jau išėjo pirmasis vadovėlis, kuriame esate. O dar po metų įvyko toks stebuklas, kad pirmą kartą Lietuvos televizijai L.Pociūnienė sukūrė laidą apie Stepono Batoro universitetą. Ne V.Kapsuko ar Vilniaus universitetą, o Stepono Batoro. Tai klojo užmarštis, bet dabar viskas po truputį stojasi į savo vietas.
Vilnius yra bendra daugybės tautų kultūra. Vilnius yra gražiausia, ką lietuvių tauta iš viso yra sukūrusi. Tai meno kūrinys.
- Skirtingose disciplinose Lietuvoje bandoma įvesti tokį supratimą, kad viskas, kas vyko Lietuvoje, yra mūsų dalis. Kaip manote, ar tai pavyks padaryti?
V.Damaševičius: Jeigu dar liks žmonių Lietuvoje...
Skaityti išmoksta kiekvienas, bet ne kiekvienas sugeba pažinti. Galbūt Apšvietos amžius mane veikia, bet iš tiesų kiekviena karta su savo istorija turi susipažinti pati. Mūsų su Juozu penkiolikos metų darbas, mokslo populiarinimo filmų kūrymas turi būtent šią intenciją – kiekviena karta turi žinoti savo istoriją.
J.Matonis: Mūsų dokumentika yra švietėjiška. Kiekvienas turi savo nišą ir joje dirba. Į šią švietėjišką nišą mes savo indėlį įdėjome.
Filmas apie Cz.Miloszą nėra atsitiktinis. Tai mūsų darbo tąsa, ciklas apie Lietuvos kultūros paveldą: technikos paveldas, du filmai apie Trakus, atgimęs paveldas, Lietuvos dvarai. Tai tarpusavyje tarsi grandine sujungti filmai, vienas kabina kitą.