1996 m. išleista nuoširdumu bei humoru dvelkianti buvusio literatūros mokytojo atsiminimų knyga „Andželos pelenai“, kurią netrukus ekranizavo garsusis režisierius Alanas Parkeris, bei po jos sekusios „Tataigis“ ir „Tamsta mokytojas“ užvaldė milijonų pasaulio, tarp jų ir Lietuvos, skaitytojų dėmesį.
Niujorke gyvenantis airių kilmės plunksnos meistras Frankas McCourtas išskirtiniame lrytas.lt interviu guviai pasakoja apie savo viešnagę Lietuvoje, negandomis bei religiniu dogmatizmu paženklintą vaikystę, gyvenimą Jungtinėse Valstijose, mokytojo darbą, atsiminimų rašymo ypatybes bei tai, ką laiko didžiausiu savo gyvenimo laimėjimu.
- Į Vilnių atvykote prieš keletą dienų ir tikriausiai jau ne kartą buvote prašomas palyginti Lietuvą su Airija. Kokius savo pastebėjimus išsakydavote?
- Tikrai taip. Niekada nenumaniau, kad čia man bus taip įdomu. O čia tikrai labai įdomu. Nors ekonomiškai Airija yra labiau pažengusi, abi šalis yra katalikiškos, Airijos gyventojų skaičius yra kiek didesnis ir juos ilgus amžius valdė anglai, kai tuo tarpu Lietuvoje dominavo lenkai, rusai, nežinau, gal buvo dar kokie įsiveržėliai.
Dabar Lietuva galbūt yra tokioje padėtyje, kokioje Airija buvo prieš 25-30 metų, jūs tik pradedate savo kelią. Įsitikinau, kad Lietuva kultūriniu, lingvistiniu požiūriu yra labai turtinga šalis ir manau, kad per artimiausius 10-15 metų ji sužydės visu grožiu, tai jau dabar prasidėjo - juk ji yra pačiame Europos centre, ties didžiosiomis geografinėmis kryžkelėmis.
- Kokius panašumus įžvelgiate tarp airių ir lietuvių charakterio?
- Manau, jog jie slypi panašiame požiūryje į gyvenimą, kuris skiriasi nuo amerikietiškojo požiūrio.
Amerikiečiai yra labai rimti žmonės, nepaisant to, ką žinome iš jų filmų ir kitų dalykų. Jie tiki darbu. O štai europiečiai, lietuviai ir airiai turi tą keistą idėją, jog reikia mėgautis savo gyvenimu.
Amerikiečiai to dar neatrado. Jie vis dar konkuruoja. Konkurencija yra neblogas dalykas, tačiau galiausiai kokia gi jos prasmė? Turi džiaugtis savo gyvenimu, šeima, vaikais ir nebūti visą laiką įsitempęs bei nervingas. Amerikiečiai tokie ir yra: visi įsitempę, rūpinasi tuo, kad jų vaikai imtų lankyti mokyklą jau nuo ketverių metų, netgi trijų. Nemanau, kad tai gerai.
O mūsų požiūris, manau, yra kitoks. Lietuvoje, Airijoje, kitose europietiškose šalyse turime sukaupę išminties, kuri remiasi patirtimi, visais pergyventais karais. Dievulėliau, ar yra kokia kita šalis, kuri nuo karų, nukariavimų ir kitataučių valdymo kentėjo labiau nei Lietuva? Ir tuo pat metu Lietuva sugebėjo išsaugoti savo tapatybę – tai nuostabu.
Airiai taip pat sugebėjo išsaugoti savo tapatybę, bet jie gali ją prarasti dabar, nes nors ji ir yra labai turtinga, tačiau tampa vis labiau ir labiau amerikonizuota. Kitas dalykas, kad Airija jau seniai yra Europos Sąjungos narė ir kyla klausimas, ar airiams gresia pavojus tapti didesniais europiečiais nei airiais. Ar taip nutiks Lietuvoje?
- Manote, kad toks pavojus egzistuoja?
- Žinoma, pavojus visuomet yra. Manau, kad dabar, 2007 metais, Lietuvoje yra toks laikas, į kurį ateityje žmonės atsigręš ir sakys, kad „tai buvo toks metas, kada mes buvome tikrais lietuviais“. Juk globalizacija stiprėja, jūsų jauni žmonės vis daugiau keliaus.
Taip nutiko ir su airiais. Dabar jie išsibarstę po visą pasaulį, visur perka nuosavybę ir panašiai. Lietuva taps turtinga šalimi. Indija tampa turtinga, kitos europinės šalys, Rusija atsigauna. Taip nutiks ir Lietuvoje, o tuomet jūs galvosite: „ko apie lietuvybę turėčiau mokyti savo vaikus? Noriu, kad jie žinotų tautinę kultūrą, muziką“, o vaikas jums pasakys: „oi, atstok tėtulį, juk tai senienos“. Taigi, ko jus juos mokysite? Globalizacija yra pavojinga. Daugybe prasmių Amerika yra pavojinga šalis, kadangi ji yra tokia gundanti.
- Sakote, kad Amerika yra gundanti, bet taigi jūs ir pats ar nebuvote jos sugundytas, kai 1949 m. pasitaikius pirmai progai palikote Airiją ir išvykote anapus Atlanto?
- Ne, ne, mano atvejis kitoks. Aš juk buvau gimęs Amerikoje, po to ketverių metų amžiaus tėvų buvau išsivežtas į Airiją. O 1949 m. į Amerika iškeliavau todėl, kad tai buvo tai, ką turėjau daryti su savo gyvenimu. Turi save suvokti ir suprasti, kas su tavimi vyksta.
Amerika yra gundanti, man patinka joje gyventi, Amerika yra gera šalis, joje yra daugybė galimybių. Tačiau aš nenoriu būti įčiulptas išsikerėjusio godumo, konkurencijos. Turi nuo to likti nuošaly, bet taip turi elgtis bet kurioje šalyje, ypatingai būdamas rašytoju. O šiaip Amerika man patinka. Patinka dėl jos džiazo, filmų, komiksų, televizijos. Šie amerikietiški dalykai užvaldė visą pasaulyje, bet tai nėra blogai, jei tik dėl jų neprarandi proto.
Turiu anūkę, kuriai keturiolika, ir aš dėl jos nerimauju, nes ji žavisi tokiais žmonėmis, kaip Britney Spears. Savo anūkei pasakiau, kad jei ji nesiliaus to dariusi, aš jai nusuksiu sprandą. Bet ką tu čia padarysi, jaunimas turi „iPod“ grotuvus, mobiliuosius telefonus, internetą. Ir tarp mano ir anūkės kartų vyksta didžiulis mūšis, kadangi aš manau, kad, sulaukęs tiek metų, žinau, ką verta puoselėti.
- Bet juk tai amžinas kartų mūšis.
- Taip, tai amžinas mūšis. Matote, dalykas tas, jog augdamas kaip jaunas amerikietis, tu neturi tokių tradicijų, kokias turi airiai ar lietuviai. Kas per velnias yra amerikietiška tradicija? Filmai, televizija. Yra puiki literatūra, tačiau jaunimas jos nežino. Jei drauge susirinktų lietuviai berniukai, esu tikras, kad jie galėtų padainuoti lietuviškas dainas, airiai tai tikrai padainuotų airiškas dainas. Bet amerikiečiai nežino, ką dainuoti, pas juos yra dainų „Top dešimtukas“, kuris keičiasi kiekvieną savaitę.
- O jūs pats ar kada susidūrėte su savo tapatybės suvokimo problema: ar laikote save airių kilmės amerikiečiu, ar Amerikos airiu?
- Aš nei toks, nei anoks, aš – Niujorkietis. Tai atskira šalis (juokiasi). Man patinka sugrįžti į Airiją, man patinka keliauti po Ameriką, tačiau kalbant iš esmės - aš esu Niujorkietis. Būdamas San Franciske ar Čikagoje nesijaučiu esąs namie, lygiai kaip ir būdamas Dubline.
Taip jaučiuosi tik Niujorke, mieste, kurio istorija, tradicijomis, muzika, žmonėmis žaviuosi. Juk aš jame gimiau, esu Niujorko čiabuvis, nors vėliau ir turėjau airišką patirtį. O dabar vis labiau ir labiau domiuosi Niujorko istorija – koks fantastiškas ir nepaprastas yra šis miestas! Ir man patinka, kad jis yra atviras kiekvienam.
- Savo knygose pasakojate ne išgalvotas istorijas, o savo atsiminimus. Vienas taip pat Amerikoje gyvenęs linksmų plaučių airis, pagarsėjęs rašytojas ir žurnalistas Frankas Harris maždaug prieš šimtą metų yra pasakęs, kad „Atsiminimų žanras yra puikiai žinoma prasimanymų forma“.
- O štai kitas rašytojas, Gore'as Vidalis yra pasakęs, kad „Jūsų atsiminimai yra įspūdžiai apie jūsų gyvenimą“. Štai mano gyvenimas ir aš jums pasakoju įspūdžius apie savo gyvenimą. Aš pateikiu savo gyvenimo faktus, tačiau kaip aš juos interpretuoju – tai jau mano reikalas. Jei jums nepatinka, neturite to skaityti. Taigi Frankas Harris yra teisus ir Gore Vidal yra teisus.
- Kas jums yra sudėtingiausia atsiminimų rašyme?
- Gyvenimo momentų atrinkimas – įžvalgos, detalės yra subjektyvios. Tu atlieki redagavimo darbą, redaguoji savo gyvenimą. Negali visko papasakoti. Norėtum papasakoti viską, tačiau kai ką pasilieki sau. Ir šioje vietoje tai tampa menu – o, apie tai aš niekada anksčiau negalvojau, bet – taip, šioje vietoje tai tampa menu. Ką tu nori pateikti, ką dailininkas nori pavaizduoti drobėje, ką kompozitorius nori pateikti simfonijoje, ką rašytojas nori pateikti skaitytojams?
Taigi jūs atrenkate. Galėjau kur kas daugiau parašyti apie savo augimo Airijoje siaubą, tačiau tu nubrėži tam tikrą ribą. Tarkime, Goyos paveikslai yra labai vaizdingi. Arba daugely amerikiečių filmų yra rodoma viskas: kraujas, siaubas, suluošinti kūnai. Bet aš to daryti nenorėjau. Parodžiau tam tikrą kiekį nelaimės, sielvarto ir skurdo, tačiau po to visą tai turi palengvinti pasitelkęs humorą, švelnumą
- Atsiminimų rašymui taip pat tikriausiai reikia ir dar vienos smulkmenos: turėti įdomią patirtį?
- Nieko nėra įdomaus, kol jo nepadarai įdomiu. Toks dailininko darbas: jis gali padėti obuolį ant stalo, jį nupiešti, o jūs žiūrėsite ir klausite „kodėl būtent šitaip?“. Štai Andy Warholas jums nutapo „Campbell“ sriubos skardines ar Merilyn Monroe veidą ir jūs tuo stebitės bei grožitės.
Aš galėčiau parašyti knygą apie kelias Lietuvoje mano praleistas dienas ir Niujorke žmonės sakytų „O, tu buvai Lietuvoje, Jėzau – vidury žiemos?“. Šiaip amerikiečiai nieko nežino apie Lietuvą, netgi kanadiečiai skundžiasi, kad „amerikiečiai nieko nežino apie mus“, o aš jiems atsakau „kodėl jūs nieko nedarote šiuo klausimu, gal užpulkite kokią šalį ar panašiai ir tada į jus atkreips dėmesį“ (juokiasi).
O kalbant apie Lietuvą, tai vien jos istorija jau pati savaime įdomi, gyvenimas čia įdomus, tarkime, galėčiau parašyti knygą apie tai, kaip čia vakar vakare vakarieniavau. Taip menas ir gimsta.
- Savo pirmąją atsiminimų knygą parašėte iš karto, kai nusprendėte taip padaryti, ar prieš tai ilgai apie tai galvojote?
- Ilgus metus apie tai galvojau, bet neturėjau tam laiko, nes dirbau mokytoju, o kai dirbi mokytoju, tavo darbas nesibaigia penktą valandą. Be to, mokiniai man vis kartodavo, jog „turėtumėte parašyti knygą, turėtumėte parašyti knygą“, tai aš taip ir padariau.
- Kaip pasirodžius knygai į ją reagavo jūsų šeimos nariai, kurie yra joje aprašyti?
- Visi jie knyga labai džiaugėsi ir jos atžvilgiu buvo entuziastingai nusiteikę. Nors aprašomus įvykius pergyvenę mano broliai pasakė, kad galėjau žymiai daugiau parašyti apie skurdą, jog knyga galėjo būti kur kas vaizdingesnė, kad joje labiau reikėjo akcentuoti negandas. Ir išties tikrovė buvo kur kas vargingesnė, nei aprašiau, tačiau turi sau nusibrėžti tam tikrą ribą.
- Kalbant apie jūsų patirtą skurdą ir tai, kad savo atsiminimų knygose jį vaizduojate su humoru, įdomu sužinoti jūsų nuomonę apie Alano Parkerio sukurtą „Andželos pelenų“ ekranizaciją, kurioje skurdas kaip tik ir yra labiausiai akcentuojamas, o jūsų kūriniui būdingas humoras beveik pranykęs.
- Taip, humoras pranyko. Visi sakė, kad vizualiai filmas sukurtas puikiai. Tačiau jame trūksta humoro, jame trūksta tam tikro beprotiškumo, kurį randame skurde. Filmas yra labai rimtas bei iškilmingas, ir jam kažko trūksta. Manau, kad filmas būtų buvęs kitoks, jei A.Parkeris filmo scenarijaus rašymo būtų ėmęsis pats, tačiau scenarijų parengė prodiuserių pasamdyta moteris vardu Laura Jones.
Juo remdamasis jis ir dirbo. Filme neapčiuopta knygos dvasia, neapčiuoptas jai būdingas tam tikras ekscentriškumas. Juk Alanas Parkeris ir prodiuseriai neaugo tokioje aplinkoje, kaip aš, tad jie jos ir nesuprato. Jei nepatyrei skurdo, tai nežinai, ką jis reiškia. Lygiai, kaip ir nežinai, ką reiškia būti turtingu, jei tokiu niekada nebuvai. Turtas pakeičia tavo protą. Aš tai žinau, dabar juk esu turtingas.
- Ar nebuvo jums siūloma parašyti filmo scenarijaus?
- Ne, man nebuvo, aš buvau vargšas dykinėtojas (juokiasi).
- O tai kaip turtas pakeitė jūsų protą?
- Turėti pinigų yra gerai. Gerai, kad dėl jų man nebereikia daugiau rūpintis. Tačiau aš negaliu sugalvoti, ką norėčiau už juo įsigyti, kartais žvelgiu į kokius prabangius automobilius, tarkime 250 000 dolerių vertės itališkus sportinius automobilius, vieną kurių būtų malonų turėti, tačiau man tai nerūpi, aš tenoriu parašyti kitą savo knygą.
- Tai ar rašote šiuo metu naują knygą?
- Taip, rašau, tiksliau bandau parašyti romaną.
- Vadinasi, tai bus jau ne atsiminimai, o jūsų pirmasis išgalvoto siužeto romanas?
- Taip. Tik žinoma, jei nekreipsime dėmesio į tai, ką pasakė jūsų minėtasis Frankas Harris (juokiasi).
- Ilgus metus Jungtinėse Valstijose dirbote literatūros mokytoju, ne sykį esate sakęs, kad jūsų mokytojavimo patirtis jums yra pati įdomiausia. 1976 m. netgi buvote išrinktas „Metų mokytoju“, o tai veikiausiai reiškia, kad buvote mėgiamas savo mokinių. Kokiais principais vadovavotės dirbdamas šį darbą?
- Viskas priklauso nuo dalyko, kurį mokai, nuo to, kokius vaikus mokai, ir nuo tavo asmenybės. Kai kurie žmonės yra labai savimi pasitikintis, jie tiesiog įžengia į klasę ir ima mokyti fizikos, geografijos ar istorijos. O aš tokio pasitikėjimo savimi neturėjau.
Aš buvau savamokslis. Nors ir lankiau universitetą, tačiau aš neturėjau vidurinės mokyklos išsilavinimo. Taigi aš išties buvau nederamai išsilavinęs, todėl turėjau atrasti savo nuosavą mokymo būdą.
Mokytoju aš dirbau trisdešimt metų ir penkiolika iš jų aš atradinėjau save bei savo, kaip mokytojo, stilių ir metodus. Aš mokiausi tiek iš savęs, tiek ir iš savo mokinių. Juk pradžioje aš nieko nežinojau nei apie mokymą, nei apie paauglystę, kadangi pats jos neturėjau, sulaukęs keturiolikos Airijoje pradėjau dirbti, tad iš vaiko iškarto tapau vyru.
- Kaip suprantu, anuo savo vaikystės laikotarpiu pajutote priešiškumą Airijoje vyraujančiam katalikiškumui, tiksliau – Katalikų Bažnyčiai. Vėliau rašėte, kad „kalbant apie bažnyčios instituciją manau, kad ji yra niekinga“. Kodėl?
- Taip, esu taip parašęs. Bažnyčios institucija meluoja ir meluoja, ji kaip G.W.Busho administracija: meluoja ir meluoja, ir meluoja. Jie sako mums dalykus, kuriais patys netiki, ir jie naudoja valdžią bei kontrolę.
Bent jau mano karta augo su nuolatiniu kaltės jausmu, viskas buvo nuodėmė. Mums buvo sakoma, kad šis gyvenimas nieko nereiškia, jog mums bus atlyginta aname pasaulyje. Visa tai – nesąmonės. O mes tuo tikėjome, mes tikėjome viskuo, kas mums buvo sakoma, mums taip pat buvo sakoma, kad jei netikėsime, tai taip pat bus nuodėmė.
Tokiu būdu jie mus buvo supančioję. Ir visa tai buvo melas, o šiandien mes vis daugiau ir daugiau sužinome apie jų melagystes. Žinote, kas vyksta su kunigais ir visus jų skandalais. Taigi aš jiems nejaučiu jokios pagarbos.
- Vadinasi, bažnyčios institucija, jūsų nuomone, nėra reikalinga?
- Jos visai nereikia, tikėjimo klausimais turėtum galvoti pats už save. Pasaulyje milijonai žmonių užaugo be bažnyčios ir su tikėjimu jiems sekasi labai gerai, jie yra padorūs ir geri žmonės. Ir jiems nereikia patirti bažnyčios priekabiavimų ir bauginimų. Šiandien Airijoje atrandame, kad Katalikų Bažnyčia čia jau niekam neberūpi...
- ... nors Airija laikoma viena katalikiškiausių šalių pasaulyje ...
- ... tikrai taip, kaip ir Lietuva. Čia vakar bažnyčioje klausiausi chorinio koncerto, ir bažnyčia buvo apleista, nebenaudojama pagal paskirtį. Visa Airija apstatyta bažnyčiomis, visa Lietuva apstatyta bažnyčiomis, visas pasaulis apstatytas bažnyčiomis ir jos yra nenaudojamos, niekas jau nebenori tapti kunigais, tad kas laukia Bažnyčios?
Ji kunigų tegali atsigabenti iš Pietų Amerikos, Filipinų, Afrikos, įtikinti tuos vargšus žmones būti kunigais, kadangi baltieji europiečiai kunigais nebus, nes jie žino, kas tai per žaidimas, jie juo nepasitiki. Aš nepasitikiu. Aš laimingas, kad žmonės turi tikėjimą, jei jie jį turi ir jis juos daro laimingais. Aš turiu draugų, kurie yra kunigai, ir jie yra nuostabūs žmonės, jie dirba Afrikoje, Indijoje, Niujorke. Jie kelia pasigerėjimą ir yra dori, bet jie yra žmonės. Bet, kalbant bendrai, kunigai meluoja, ir vienuolės meluoja, ir vyskupai meluoja.
- Ar tokios jūsų išsakomos mintys nėra sukėlusios atsakomosios Katalikų Bažnyčios reakcijos, tarkime Airijoje ar kitur?
- Ne. Tiesa, kai Alanas Parkeris norėjo filmuoti „Andželos pelenų“ fragmentus Limericko mieste, tai jam nebuvo leista naudotis jame esančia bažnyčia, ta, apie kurią pasakoju knygoje, tad jis filmavimui susirado vieną bažnyčią Dubline. Jei jis jos nebūtų radęs Dubline, tai būtų radęs Anglijoje arba gal būtų pasinaudojęs protestantiška bažnyčia. Taigi tokia buvo Katalikų Bažnyčios reakcija. O šiaip aš su kunigais susitinku visame pasaulyje, jie paspaudžia mano ranką ir sako, kad jiems patiko mano knyga.
- Kai buvo kuriamas filmas, jūs keletą kartų lankėtės filmavimo aikštelėje. Kaip jautėtės, prieš akis iškilus jūsų seniai prabėgusios vaikystės inscenizacijai? Ar tai, ką matėte filme, išties panašėjo į tai, ką pats išgyvenote?
- O taip, filmas panašus į mano gyvenimą. Stebėti, kaip yra filmuojamas tavo paties gyvenimas yra labai slėpininga, egzotiška. O po to tą filmą matyti ekrane yra keistas, labai keistas jausmas. Į filmo premjerą Niujorke susirinko visa mano šeima, vyresni broliai, kurie patyrė vaizduojamus įvykius, vaikai, anūkai - tai buvo labai turtinga patirtis.
- Kažkur apie save rašėte, kad „nepasiekiau jokių laimėjimų, išskyrus tai, kad išgyvenau“.
- Taip, tikrai, aš nebuvau gabus jaunasis genijus (juokiasi).
- Gal šiandien šiame pasakyme jau norėtumėte ką nors pakeisti?
- Kad ne. Aš kovojau dėl išgyvenimo, aš ir dabar dėl jo kovoju. Kovojau su pinigų neturėjimu, o dabar kovoju su jų turėjimu. Ir tai vienodai sunku. Pinigų turėjimas jums suteikia tam tikrą laisvę, pasirinkimo laisvę, jei nori nuvykti ten ar šen, jei nori nusipirkti tą ar aną, bet kad dabar nusipirkti nėra nieko gero.
Pamenu, kai buvau jaunesnis, tai Dievulėliau, vaikštinėjant Penktąja Aveniu vitrinose matydavau tokius elegantiškus kostiumus ar batus. Tačiau yra vienas dalykas, kurį perku. Tai – knygos.
Tik bėda ta, jog aš negyvensiu taip ilgai, kad galėčiau perskaityti visas nusipirktas knygas. Tam man reikėtų daugybės gyvenimų. Liūdna dėl to, bet tikriausiai tai kiekvieno knygų mylėtojo problema. Gal visas savo knygas paaukosiu kokiam universitetui ar bibliotekai.