Kas geriau: mokėti nuo pirmųjų 1000 uždirbtų litų 15 procentų, o nuo likusios sumos 27 procentus mokesčių, ar nuo neapmokestinamąjį darbo užmokesčio minimumą viršijančios sumos 24 procentus? Ar numatomos permainos nėra tik politinio atspalvio viešųjų ryšių akcija?
„Ekstra“ tai bando išsiaiškinti į „Ringą“ pasikvie-tusi vieną mokesčių reformos vedlių Seimo narį Joną Lionginą ir šiai reformai nepritariantį SEB Vilniaus banko prezidento patarėją Gitaną Nausėdą.
- Vienoje naujojo finansų ministro Rimanto Šadžiaus kalboje apie siūlomą progresinę mokesčių sistemą nuskambėjo teiginys, kad labiausiai pokyčius pajus žmonės, uždirbantys iki 3 tūkstančių litų per mėnesį. Tačiau vėliau teko išgirsti, kad taip sakydamas ministras buvo supainiojęs špargalę. Kaip yra iš tikrųjų?
J.Lionginas: Iš tikrųjų ministras ne taip akcentavo. Efektyvesnis mokesčių tarifas palies asmenis, kurie gauna iki 5 tūkstančių litų atlyginimą. Jiems mokesčių teks sumokėti vidutiniškai 23,7 procento. Taigi naujos mokesčių sistemos naudą pajus didesnė darbuotojų dalis, negu buvo galima suprasti iš ministro žodžių.
Bet mes kitaip pradėkime. Progresiniai mokesčiai atsirado dar 1990 metais, kai buvo priimtas Laikinasis fizinių asmenų mokesčių įstatymas. Jis išsilaikė 10 metų ir buvo pagrįstas progresiniu principu - daugiau uždirbantys mokėdavo didesnius mokesčius. Buvo nustatyti net keturi progresiniai tarifai.
1993-1994 metais, šoktelėjus infliacijai šimtais procentų, nuspręsta taikyti vieną tarifą, koreguojant neapmokestinamąjį minimumą. Taigi dviračio neišradinėjame, bandome grįžti prie to, kas jau buvo.
- Socialdemokratai dažniausiai kalba ne apie ekonominę mokesčių mažinimo būtinybę, o apie politinius dalykus. Girdi, jų programoje yra tokia nuostata. Ar mokesčių sistemos keitimą lemia ekonominė būtinybė, ar pataikavimas būsimiems rinkėjams?
J.Lionginas: Mokesčių sistema - neatsiejama politikos dalis. Taip, Socialdemokratų partijos programoje kalbama apie progresinius mokesčius. Šie metai gal yra paskutiniai, kai reikia apsispręsti - ar vis dėlto įvedame progresinius mokesčius, ar atsisakome programinių nuostatų ir paliekame vienintelį tarifą. Dėl to ir buvo sudaryta darbo grupė, kuri Socialdemokratų partijai turėjo pateikti keletą pasiūlymų, kaip įsivaizduojama galimybė įvesti progresinį mokesčių sistemą, kiek tai kainuotų biudžetui, ar prarastos lėšos turės įtakos kitiems valstybės įsipareigojimams.
Iš pateiktų variantų pasirinkome ne klasikinę progresinių mokesčių sistemą, kur yra keturi ar net penki mokesčių tarifai. Apsistojome ties dviem tarifais - 15 ir 27 procentų.
Kodėl 15? Pagal statistiką iki 1000 litų uždirba beveik pusė darbuotojų. Iki vidutinio darbo užmokesčio - 1774 litų - uždirba 75 procentai. Taigi reforma paliestų daugumą žmonių. Sakykime, 1000 litų uždirbantis išlošia jau 82 litus. Bet ir uždirbantiems iki 5 tūkstančių būtų šioks toks naštos sumažėjimas.
Daug kas klysta manydami, kad jau vienas litas virš tūkstančio - ir tu moki 27 procentus. Taip nebus. Kad ir 100 tūkstančių gausi, pirmas tūkstantis bus apmokestinamas 15 procentų tarifu.
Šiame pasirinkime daugiau politikos negu ekonomikos, nes mokesčiai svariai sumažės tik mažiau uždirbančiam.
G.Nausėda: Man lieka tik sutikti - politikos yra tikrai daugiau.
Tačiau klausimas toks: kodėl iki šiol proporcinė mokesčių sistema buvo gera, o dabar jau nebegera? Kai liko šiek tiek daugiau kaip metai iki rinkimų, staiga visi, ypač socialdemokratai, pakeitė nuomonę.
Tačiau ekonominių tikslų mažinant mokesčius galima pasiekti ir kaitaliojant neapmokestinamųjų pajamų dydį. Tai daryti spyriojamasi, mat norima rinkėjui primygtinai parodyti: štai jums, mažai uždirbantieji, bus vienas tarifas, o daugiau uždirbantiems bus didesnis. Jie daro tai, ką įsirašė į savo programą.
- Vadinasi, J.Lionginas šiuo atveju kalba ne kaip ekonomistas, bet kaip politikas?
G.Nausėda: Matote, J.Lionginui buvo pateikta būtent tokia užduotis. Jam nesiūlė skaičiuoti, kas bus padidinus neapmokestinamųjų pajamų dydį šimtu arba dviem šimtais litų. Iš karto duotas kryptingas politinis užsakymas apskaičiuoti, kaip bus, jei bus įvesta progresinė tarifų sistema. Jis tą užsakymą ir atliko.
- Jei kalbėtume matematikų kalba, J.Lionginui buvo duotas atsakymas, o jam pačiam reikėjo sugalvoti formulę, kuri būtų teisinga šiam atsakymui?
J.Lionginas: Panašiai...
G.Nausėda: Ir tarifų parinkimas buvo toks, kad žmonėms, uždirbantiems iki penkių tūkstančių litų, būtų galima pasakyti - jūsų faktinis apmokestinimo tarifas bus beveik 24 procentai. Labai puikiai sugalvota schema.
Tačiau ekonomistai pirmiausia akcentuoja, ar verta aukoti paprastesnę sistemą dėl sudėtingesnės? Ar tai apsimoka, jei yra galimybė tai pasiekti paprasčiau - keliant neapmokestinamųjų pajamų dydį.
Kodėl neapmokestinamųjų pajamų nepadidinus iki 600 litų, na, gal tegu ir iki 500 litų? Tai biudžetui kainuotų gal kiek ir daugiau, tačiau gaunantiems iki 1000 litų mokesčių našta sumažėtų. Neapmokestinamąsias pajamas padidinus iki 600 litų, pokytis duotų kur kas geresnį efektą negu dabar socialdemokratų siūlomas principas.
- Kodėl toks principas nepatenkina socialdemokratų?
J.Lionginas: Nepritarčiau nuomonei dėl 600 litų. Ir ne todėl, kad tai biudžetui šiek tiek daugiau kainuotų. Turi išlikti principas, kad tie, kurie mažiau uždirba, mažiau moka, o tie, kurie uždirba daugiau, ir moka daugiau. Mokesčius, kad ir po 10-20 litų, privalome mokėti visi.
Ką reiškia 600 litų neapmokestinamasis minimumas? Tai reiškia 250 tūkstančių darbuotojų. Ši grupė nė vienu litu neprisidėtų formuojant Sveikatos draudimo fondą (SDF).
Kalbėdami apie mokesčių mažinimą didinant neapmokestinamąsias pajamas visi SDF mokestį pamiršta. Kalbėdami apie mažus mokesčius užsienio valstybėse, kažkodėl neakcentuojame, kad ten atskirai mokamas sveikatos draudimo mokestis. Jei mes SDF norime atskirti, Seimas turėtų priimti politinį sprendimą. Gal ir geriau būtų žinant, kiek kiekvienas turime SDF krepšelyje.
Jeigu pažiūrėsime pagal šios dienos statistiką, tai faktiškas gyventojų mokesčių tarifas yra 19 proc., o dar 8 proc. tenka SDF.
G.Nausėda: Nesutikčiau su nuogąstavimu, kad neapmokestinamąjį minimumą padidinus iki 600 litų, atsiras daugiau nemokančių į SDF. Aš nesiūlau ir kiti nesiūlo mokesčių būtinai susieti su minimalia mėnesio alga. Jei nuo liepos 1 d. minimali mėnesio alga bus 700 litų, nemokančiųjų armijos nebus.
Antra vertus, net ir dabartinėje sistemoje daug nemokančių arba tik kelis litus įmetančių: pensininkai, žemdirbiai, menininkai, studentai, kariškiai... Tačiau kadangi tai tokios grupės, kurios vaidina nemažą vaidmenį rinkimuose, nenorima prie jų prisikasti. Tokia lengvatų sistema ydinga ir užsienyje netaikoma.
Čia lazda atsisuka ir kitu galu - jei dalis visuomenės naudojasi tam tikromis lengvatomis ir niekas nesikeičia metų metais, juos išlaikyti turinti kita dalis yra ir bus nepatenkina.
- Pacituosiu vienos Lietuvos laisvosios rinkos instituto ekspertės teiginį: „Kai Rusija atsisakė progresinio pajamų apmokestinimo ir nustatė žemą 13 procentų pajamų mokesčio tarifą, biudžeto pajamos iš šio mokesčio padidėjo trečdaliu“.
J.Lionginas: Rusija yra specifinė valstybė. Prieš ketverius metus šis tarifas paskatino legalizuoti šešėlinę ekonomiką.
G.Nausėda: Nelabai korektiškas lyginimas su 2001 metų situacija Rusijoje. Jie ėjo iš sistemos, kurioje nebuvo mokami mokesčiai. Tokios revoliucijos Lietuvoje negali būti, nes gyventojų pajamų mokestis, atmetus algas „vokeliuose“, yra gana gerai administruojamas. Neverta tikėtis stebuklo, kad sumažinus mokesčius bus gauta daugiau pajamų. Tačiau kaip parodė sėkminga praėjusių metų praktika, mokesčius sumažinus nuo 33 iki 27 procentų, iš tikrųjų rezervų tam tikrų yra.
Verslininkai priversti dirbti švariau, nemokėti algų „vokeliuose“. Bet progresinė mokesčių sistema šį efektą užteršia, nes skatina patekti į mažesnio tarifo grupę. Taigi vienam kitam verslininkui atsiranda paskatų, kad verta šiek tiek pasukčiauti.
J.Lionginas: Na, sutinku. Bet kai sutampa neapmokestinamasis minimumas su minimalia mėnesio alga, tai darbdavius skatina mokėti būtent tokį atlyginimą, o kitą atlyginimą mokėti „vokeliuose“.
G.Nausėda: Sutikite, kad 15 ir 27 procentų tarifai skatins norą mokėti „vokeliuose“ tiek, kiek reikia.
J.Lionginas: Abejoju. Jei darbuotojo darbo užmokestis padidės, mokestis padidės tik nežymiai - jis to nepajus. Tačiau reikia pripažinti, kad dabar valstybė nieko kita padaryti negali. Tai daug teisingesnė sistema.
- Ar biudžetas padidės?
J.Lionginas: Biudžetas sumažės apie 820 milijonų litų.
- Ar šią sumą sudaro ir naujojo mokesčio administravimo išlaidos?
G.Nausėda: Na, šito ir finansų ministras nesugebėjo įvertini. Niekam galvos neskauda, kiek verslininkas daugiau sumokės buhalteriams, kai padidės jų darbo sąnaudos.
J.Lionginas: Nematau problemos. Verslui šiek tiek kainuos, bet tai nėra radikalūs sistemos pakeitimai.
G.Nausėda: Į administravimą reikia pažiūrėti plačiau, politiniu aspektu. Progresinę mokesčių sistemą tektų nuolatos puoselėti, nes tūkstančio litų riba greitai pasirodys esanti neteisinga.
Reikės ją indeksuoti. Taigi kils naujų klausimų: kada visa tai keisime, vėl bus priimami politiniai sprendimai?
Mūsų nuomone, proporcinė sistema daug paprastesnė politiškai sutarus dėl tarifo lieka tik kartais pakoreguoti.
J.Lionginas: Taip, Seime siūlomas ir bendras 20 procentų tarifas. Tačiau kaip subalansuoti biudžetą? Tada reikėtų pamiršti reformas, mokytojų atlyginimų didinimą...
G.Nausėda: Ir vis dėlto manęs J.Lionginas neįtikino, kad neapmokestinamųjų pajamų kartelę pakelti iki, sakykime, 600 litų, nėra geriau negu jų siūlomas progresinio mokesčio variantas.
Kaip konservatyviai mąstantis žmogus manau, kad sistemos, kuri veikia normaliai ir gana gerai užsirekomendavo, nereikia laužyti, jei tikslą galima pasiekti kitomis priemonėmis. Geriau palikti proporcinę sistemą ir galvoti, kaip padidinti jos progresyviškumą kaitaliojant neapmokestinamųjų pajamų dydį.
J.Lionginas: Man patinka, kad atgaivinus idėją, kyla tiek diskusijų. Vienoje konferencijoje buvau susitikęs su japonais. Pas juos iš pradžių paskleidžiama idėja ir metus diskutuojama, antrais metais priimamas įstatymas, trečiais leidžiama pasiruošti jam įgyvendinti...
G.Nausėda: Įsivaizduokite, kiek mes nutolę nuo tokio idealo! Iki Socialdemokratų partijos suvažiavimo galioja įstatymas, numatantis nuo kitų metų įsigaliosiantį visuotinai vienodą 24 procentų mokesčių tarifą. Po suvažiavimo iškyla progresinio mokesčio idėja, kurią įgyvendini ar neįgyvendinti reikia per kelias savaites, nes bus per vėlu.
Įsivaizduoju, kaip pasauliui juokingai atrodome ir esame toli nuo japoniškojo varianto.
J.Lionginas: O aš nematau jokios problemos... Diskutuokime, kalbėkime. Pasiūlyti 15 ir 27 procentai - tas pat, kas būtų 24 procentai įsigaliojus jau priimtam įstatymui...
G.Nausėda: Suprantu, kai žmogaus, uždirbančio iki 1000 litų, gatvėje paklausi, koks jam geresnis tarifas - 24 ar 15 procentų, jis pasirinks pastarąjį. Tačiau jei jam pasakysi, kad 24 procentus reikės mokėti ne nuo tūkstančio, o nuo to, kas viršija 600 litų, jis to nesuvoks.
Atsiprašau, bet tokiu atveju žaidžiama ribotu žmonių susivokimu mokesčių politikoje ir per viešųjų ryšių kanalus rodomi gražūs tarifai. Taip užkariaujama rinkėjų simpatija.
- J.Lionginas minėjo, kad įvedus naują mokesčių sistemą išloš mažiausiai 260 tūkstančių - pusė visų dirbančių žmonių. Tiek dabar yra uždirbančių iki 1000 litų per mėnesį. Tačiau atrodo, kad ši statistika - 2005 metų pabaigos.
J.Lionginas: Tiksliai nepasakysiu, bet jei ir taip būtų, didelio poslinkio nebūtų.
G.Nausėda: Man irgi įdomi ši statistika. Naujausiais duomenimis, iki tūkstančio litų uždirba 40 procentų dirbančiųjų...
J.Lionginas: Na, gali būti... Bet kas tie 10 procentų?
- Ar tikrai tai niekas?
G.Nausėda: Tai žinia, kad nebe 50 procentų rinkėjų abiem rankomis balsuos už socialdemokratus, o tik keturiasdešimt. Tačiau, sutikime, vis vien nemažas skaičius.
O jeigu rimtai, šiokią tokią naudą pajus ir iki 3000 litų uždirbantys. Tačiau klausimas, kas yra ši suma? Aš net nedrįstu teigti, kad tai yra, sakykime, Vilniuje dirbančio žmogaus vidutinės mėnesio pajamos. Už tokius pinigus galima nusipirkti tik tai, ko verkiant reikia, bet nieko daugiau. Net nesutaupysi.
Taigi klausimas toks: kaip sumažinant mokesčių naštą, kad skirtingų visuomenės grupių atstovai turėtų vienodas teises į mokesčių lengvatos pyragėlį, kurį socialdemokratai nori padalyti. Dabar jie nori daugiau atriekti mažiau uždirbantiems.
- Kiek naujai siūlomas mokestis priimtinas rinkos ekonomikai?
J.Lionginas: Jis neturi jokių prieštaravimų rinkos ekonomikai.
G.Nausėda: Gal nekelkime taip drastiškai klausimo, kad progresinė mokesčių sistema yra ne rinkos ekonomika. Geriau klauskime, ar tokia mokesčių sistema atitinka dabartinę mokesčių politikos dvasią arba naujausius mokesčių politikos pokyčius.
Drįsčiau teigti, kad nelabai. Rasime labai nedaug valstybių, kurios nuo proporcinės mokesčių sistemos perėjo prie progresinės. Bet rastume ne vieną, kuri renkasi atvirkščiai. Kitaip tariant, einame prieš srovę.
Vėlgi kyla klausimas: ar mums atleis tarptautinės konkurencijos dėsniai? Ar tai bus traktuojama kaip mūsų investicinio įvaizdžio tobulinimas, ar smukimas?
Bijau, kad šalia kitų problemėlių šis mūsų žingsnis nebūtų įvertintas kaip atsitrakimas nuo investicijų.
J.Lionginas: Iš 27 ES valstybių tik penkiose yra ne progresinė mokesčių sistema. Iš tų penkių valstybių pagal socialinius rodiklius visos yra apačioje. Būkim biedni, bet teisingi.
G.Nausėda: Bet tai yra naujosios ES valstybės. Natūralu, kad senosios turi progresines sistemas.
Nes po karo pirma pakėlė ekonomiką, ir tik tada atsirado tas ekonominis pyragas, kurį galima perskirstyti įvedant progresines sistemas. Dalis valstybių dabar mažina sistemų progresyvumą ir tartum eina proporcijos linkme. Gal daug kur galvojama ir apie proporcinę sistemą, tačiau dabartinėje Vakarų visuomenėje jos jau neįmanoma įgyvendinti dėl politinių priežasčių.
J.Lionginas: Socialinė atskirtis šiandien neleidžia palikti proporcinės sistemos, nes atlyginimai skiriasi šimtus kartų. Progresinė sistema šias proporcijas turėtų sumažinti.
G.Nausėda: Apie ką mes čia kalbame? Kai mes kalbame apie turtingus žmones, turime omenyje samdomus? Ar milijonieriai ir turčiai - tie, kurie gyvena iš samdomo darbo? Ar tie, kurie turtus susikrovė prekiaudami nekilnojamuoju turtu? Ar milijonierius - baigęs Kembridžio universitetą ir į Lietuvą sugrįžęs specialistas?
Reforma milijonierių nepalies. Kaip mokėjo jie po penkiolika procentų nuo pelno ir dividendų, niekas ir nesikeis.
- Vadinasi, progresinė mokesčių sistema - apgaulė, skirta rinkėjams mulkinti? Ji neliečia stambiojo kapitalo.
G.Nausėda: Ji gina stambųjį kapitalą.
J.Lionginas: Mes nukrypstame nuo temos... Mes kalbame, ar galime šiandien padėti mažiausiai uždirbantiems. Mes sakome - norime, todėl ir siūlome tokią sistemą.
Progresiniai mokesčiai - neskatins ekonomikos
Prieš keičiant pajamų mokesčių sistemą, privalu pagalvoti, kokį poveikį ekonomikai padarytų pakeitimai ir kokiomis priemonėmis būtų geriausia pasiekti norimo rezultato.
Taip lietuviams patartų telekomunikacijų bendrovių grupės Baltijos šalyse „Bitės grupė“ generalinis direktorius Kennethas Campbellas.
„Mūsų bendrovei, kaip ir visoms Lietuvoje veikiančioms ir užsienio kapitalo, ir vietos įmonėms, svarbu, kad šalyje būtų stabili ir nuspėjama ekonominė situacija, - sakė K.Campbellas. - Manytume, kad anksčiau siūlytas pajamų mokesčio sumažinimas iki 24 proc. turėtų didesnį teigiamą poveikį visiems Lietuvos gyventojams nei progresinių mokesčių įvedimas ir kartu paskatintų ekonomikos augimą“.