Žurnalistas daug laiko yra praleidęs Pakistane, Afganistane, Saudo Arabijoje, o 1991 m. dar būdamas studentas keliems mėnesiams netgi buvo įsiliejęs į prieš Saddamo Husseino režimą kovojusių kurdų partizanų „pešmerga“ gretas Šiaurės Irake.
J.Burke’as davė išskirtinį interviu lrytas.lt.
***
- Kaip apibūdintumėte dabartinę karo su terorizmu situaciją?
- Buvo pasiekta pergalių ir buvo patirta pralaimėjimų, tačiau galima pasakyti ir taip: abi kariaujančios pusės patyrė nesėkmę.
Džihado skelbėjams askritai ir „al-Qaeda“ konkrečiai nepavyko išprovokuoti pasaulio musulmonų sukilimo, kurio jie tikėjosi. Tačiau kovojantiems su „al-Qaeda“ taip pat nepavyko sumažinti jos keliamos grėsmės. Karas prisidėjo prie šios organizacijos kaitos bei karingos ideologijos sklaidos.
- Pats terminas „karas su terorizmu“ tapo ginčytinu: neseniai britų vyriausybė nusprendė, kad šis terminas netinkamas, nes karingoms grupuotėms jis suteikia bendrą tapatybę. Didžiosios Britanijos Tarptautinės plėtros ministras Hilary Bennas pareiškė, kad po Rugsėjo 11-osios G.W. Busho administracijos apyvarton paleistas terminas stiprina skirtingas kovotojų grupuotes, „leisdamas joms pasijusti kažko didesnio dalimi“.
Ar svarbu nustoti vartoti šį terminą ir koks, jūsų manymu, galėtų būti tinkamesnis jo variantas? Apskritai ar galime aiškiai pasakyti su kuo būtent vyksta šis karas ir ar jis neprimena juodos katės ieškojimo tamsiame kambaryje (ypač jei toji įsivaizduojama katė iš tikro yra visai ne katė)?
- Terminas „karas su teroru“ nebuvo labai geras. Iš pradžių turite apibrėžti sąvoką „teroras“. Teroras iš tikrųjų yra emocija. Amerikiečių vartojamas „terorizmas“ taip pat nėra labai tinkamas, nes tuomet turite apibrėžti šį terminą, o tai nėra lengva, kadangi jis gali reikšti įvairius dalykus, pavyzdžiui, „valstybinį terorizmą“, apie kurį žino kiekvienas komunistiniame lageryje gyvenęs žmogus, o taip pat todėl, kad iš tikro juk negalite eiti į karą su taktika.
Be to, kaip labai greit suprato Didžiosios Britanijos vyriausybė, žodžio „karas“ vartojimas yra labai neigiamas dalykas. Jis militarizuoja tai, kas iš esmės turėtų būti teisinė ir moralinė kova. Tuomet, kai esate paskelbęs karą, yra sunkiau kam nors reikšti pretenzijas dėl to, kad jo aukos yra civiliai, netgi jei iš tikro jos yra tam karui niekada nepritarę civiliai.
Taip pat karo idėja tiesiogiai stiprina radikalų propagandą. Jie nori būti laikomi kare, ypač gynybiniame kare kovojančiais kareiviais, nes tai gali pateisinti jų veiksmus gyventojų akyse.
- Savaitraštyje „The Observer“ neseniai pasirodęs jūsų straipsnis pavadinimu „Al-Qaeda: antrasis atėjimas“ atskleidžia, jog naujasis „al-Qaeda“ branduolys dabar yra pavojingesnis nei kada nors anksčiau. Kokia tai grėsmė ir kodėl „al-Qaeda“ šiandien yra pavojingesnė nei kada nors anksčiau?
- Kas yra „al-Qaeda“? Tai ir aplink Osamą bin Ladeną susibūręs branduolys – saujelė lyderių, planuotojų ir propagandistų. Tai ir mokomųjų stovyklų bei realių arba kibernetinėje erdvėje esančių veiklos priemonių infrastruktūra. Tai ir „tinklų tinklas“. Tai yra visos kitos grupuotės, tokios, kaip Alžyro GSPC arba Tarpupio „al-Qaeda“ Irake, kurios prisiekė formalią ištikimybę branduoliui. Tai ir nepriklausomai veikiančių, bet iš O. bin Ladeno bei jo pagalbininkų laukiančių nurodymų arba įkvėpimo individų „diaspora“.
Iš pradžių veikė „al-Qaeda“ „branduolys“, vėliau, dešimtajame dešimtmetyje labai svarbia tapo infrastruktūra, ypač toji, kuri buvo sukurta Afganistane. Po vakariečių karinių veiksmų Afganistane branduolys trumpam laikui beveik pranyko, o infrastruktūra, suprantama, buvo sunaikinta, todėl svarbiausiu ir įtakingiausiu veiksniu tapo ideologija.
Dabar visus šiuos elementus matome sugrįžtančius. Tai vyksta su dideliu ideologiniu pakilimu „diasporoje“. Tai rodo, kad „al-Qaeda“ yra besikeičianti bei dinamiška organizacija ir efektyviai į pokyčius reaguojantis fenomenas. Mūsų tai neturėtų stebinti, jei turėsime galvoje tai, kad radikalusis islamiškas karingumas yra esamos istorinės situacijos ir politinės aplinkos padarinys, o ne jų priežastis. Kadangi tas politinis kontekstas per pastaruosius penkerius metus labai nepasikeitė, giluminės „al-Qaeda“, kaip fenomeno, egzistavimo priežastys išlieka.
- Pabrėžiate, kad po Rugsėjo 11-osios „al-Qaeda“ iš organizacijos virto idėja apie Islamo kovą prieš netikėjimą ir musulmonų priespaudą, ko O. bin Ladenas ir tikėjosi, nes jam jau nebereikia organizuoti teroristinių išpuolių pačiam. Turime situaciją, kurioje savarankiškos teroristų kuopelės rengia atakas prieš savo pačių pasirinktus taikinius savo pačių pasirinktu laiku, o po to jų išpuolius liaupsina „al-Qaeda“ lyderiai, sumaniai naudodamiesi žiniasklaida. Kaip plačiai ši idėja pasklido tarp musulmonų po Rugsėjo 11-osios?
Ar Vakarų šalys turi veiksmingų kovos priemonių?
- Akivaizdu, kad ši idėja pasklido ir paveikė daug daugiau žmonių nei iki Rugsėjo 11-osios. Pavyzdžiui, sprogdinimai Madride nebuvo susiję su „al-Qaeda“ „branduoliu“. Daugelis Prancūzijoje, Belgijoje ar kitur suimtų radiklaų rekrūtų yra labai jauni. Nors yra žinoma, kad du už Liepos 7-osios sprogdinimus Londone atsakingi asmenys yra vykę į Pakistaną, bet jie buvo mobilizuoti Britanijoje. Taip pat yra asmenų, kurie dabar mėgina pasiekti Iraką ir kariauti ten su NATO. Tai yra nepaneigiama radikalizacijos banga.
Tačiau taip svarstydami galime ir perlenkti lazdą. Vyrauja nuostat, kad ištisos visuomenės Vidurio Rytuose, Šiaurės Afrikoje, pietų Azijoje ir Tolimuosiuose Rytuose arba musulmonų bendruomenės Vakaruose palaiko bin Ladeną. Taip nėra. Tiesioginis susidūrimas su prievarta dažnai sumažina paramą islamistams.
Taip nutiko Jordanijoje po to, kai Abu Musabas al-Zarqawis pasiuntė sprogdintojus prieš vestuvininkus Amano viešbutyje ir Saudo Arabijoje. Musulmoniškasis pasaulis yra labiau politizuotas nei buvo daugelį dešimtmečių, tačiau jis nebūtinai remia radikalią džihado prievartą. Be to, labai nedaug musulmonų tikrai nori gyventi griežto šariato valstybėje.
- O. bin Ladenas, kuriam kovo mėnesį sukako penkiasdešimt ir toliau slapstosi sunkiai prieinamuose kalnuose palei sieną tarp Afganistano ir Pakistano. Jei amerikiečiai jį nužudytų arba paimtų į nelaisvę per artimiausias kelias savaites, kokį poveikį tai padarytų situacijai?
- Labai daug priklauso nuo to, kaip jis bus pagautas arba nužudytas. Ar jis kris kovodamas žūtbūtiniame mūšyje, ar pasiduos be kovos. Ar jis bus visiškai nušluotas nuo žemės paviršiaus paleidus raketą, ar nušautas tai filmuojant. Neabejotinai jis taptų kankiniu, tačiau nemanau, kad tai labai pakeistų pasaulinę islamo radikalizaciją. Ji grindžiama galingesniais motyvais nei vieno žmogaus gyvybė arba mirtis.
- Ar sutinkate su nuomone, kad Irako karas paspartino pasaulinę islamiškojo džihado bei kankinystės idėjų plėtrą, todėl dabar „al-Qaeda“ iš to semiasi jėgą, paramą ir naujus rekrūtus? Ar būtų buvę geriau, jei Vakarų sąjungininkai nebūtų pradėję invazijos į Iraką?
- Islamiškojo radikalizmo grėsmė egzistavo dar iki Irako karo. Rugsėjo 11-oji įvyko prieš karą, o grėsmė formavosi dešimtmečius. Taip pat neturime pamiršti, kad islamiškasis karingumas turi gilias šaknis, todėl visą tai suvesti tik į vieną problemą, ar tai būtų Irakas ar Izraelio-Palestinos konfliktas ar kas kitas, būtų neteisinga.
Tačiau aišku, kad jei yra kovotojų, kurie remiasi idėja, jog jų bendruomenes užpuolė žiaurus ir agresyvus priešas, nesvarbu, kokių rastume Saddamo Husseino nuvertimo pateisinimų, tie kovotojai įgaus stiprybės. Pati invazija į Iraką nebuvo apgailestautina, tačiau ja tokia pavertė po to padarytos klaidos. Tos klaidos priešui leido sustiprinti propagandą ir palengvino verbuoti naujokus.
- Prabėgo beveik dveji metai po 2005 m. liepos 7-os sprogdinimų Londone. Kaip šie sprogdinimai pakeitė Didžiosios Britanijos visuomenę? Ar britų valdžios skelbiama informacija apie tai, kad po 2005 m. liepos 7-osios buvo susekta dešimtys teroristinių sąmokslų nerodo, kad vadinamojo Britanistano arba Londonistano fenomeno grėsmė tebėra rimta?
- Sprogdinimai fundamentaliai nepakeitė britų visuomenės, kuri ir toliau yra viena atviriausių bei tolerantiškiausių pasaulyje. Londonas išlieka galbūt pačiu kosmopolitiškiausiu miestu planetoje. Terminu „Londonistanas“ paprastai įvardijama praėjusio dešimtmečio viduryje bei pabaigoje šiaurės Londone vykusi musulmonų pamokslininkų koncentracija. Dabar jie yra įkalinti, išsiųsti iš šalies arba jų veikla nutraukta, taip pat dauguma jų nebuvo britai. Londonistano kaip tokio nebėra.
Tačiau tarp Britanijos musulmonų egzistuoja radikalizuota mažuma, kuri ir toliau kelia grėsmę. Bet didžioji Britanijoje gyvenančių musulmonų dalis yra gerai integruota, tikrai geriau nei daugelyje kitų Europos šalių. Mūsų daugiakultūrinis modelis, mano nuomone, yra veiksmingesnis ir tinkamesnis už tą strategiją, kuria vadovaujasi, pavyzdžiui, prancūzai.
- Praėjusį lapkritį Britų saugumo tarnybos MI5 tuometė vadovė Eliza Manningham-Buller išreiškė susirūpinimą dėl šalyje galimų teroristinių atakų panaudojant cheminius, biologinius arba net branduolinius ginklus grėsmės. Ar teisinga sakyti, kad Jungtinė Karalystė islamo teroristams yra taikinys Nr.1 Europoje?
- Aš suprantu MI5 susirūpinimą. Tačiau nėra jokių patikimų įrodymų, kad bent vienas islamo kovotojas priartėjo prie galimybės panaudoti tokius ginklus. Visuomet egzistuoja košmariškieji scenarijai. Tai, kad saugumo tarnybos juos nagrinėja kaip galimus, yra suprantama. Toks yra jų darbas.
Tai, kad mūsų ryšiai su JAV yra labai artimi bei turint galvoje, kad mūsų šalis yra atvira, o čia gyvena daug musulmonų, Jungtinė Karalyste yra svarbiausias taikinys. Nuolatinis dvigubą pilietybę turinčių asmenų srautas į Pakistaną ir iš jo taip pat kelia problemų.
- Kokioms kitoms Europos šalims gresia didžiausias stambių teroristinių išpuolių pavojus ir kiek tikėtina, kad šie išpuoliai gali įvykti tokioje proamerikietiškoje šalyje kaip Lietuva?
- Grėsmių egzistuoja visur. Prancūzija nėra apsaugota, nes jos sekuliarizmas ją pavertė taikiniu. Apie Ispaniją žinome, jog ji yra taikinys. Taikinys yra ir Italija, Vokietija. Visuomet gali atsirasti priežastis pateisinti teroro ataką, kuri dažniausiai yra grindžiama iracionaliais motyvais. Nėra jokių ženklų, kad Lietuva, Estija ir kitos JAV pusėn linkstančios valstybės kelia ypatingą susidomėjimą kovotojams. Daugumai islamiškųjų kovotojų būtų sunku jas rasti netgi žemėlapyje.
- Kas turėtų būti pakeista Vakarų sąjungininkų strategijoje ir taktikoje? Ar kova su teroristais tikrai truks dešimtmečius, kaip prognozuoja kai kurie ekspertai?
- Kad ir ką Vakarai darytų, kova su terorizmu truks dešimtmečius. Kiek tiksliai dešimtmečių, neaišku. Pirmiausia problema turi būti teisingai suprasta. Socialinėms, ekonominėms, kultūrinėms ir politinėms šiuolaikinio radikaliojo islamo šaknims dažnai neskiriamas reikiamas dėmesys, ypač JAV.
Taip pat ir faktui, kad „al-Qaeda“ yra ne tik teroristinė organizacija, bet ir daugialypis, evoliucionuojantis, dinamiškas fenomenas. Tai - platus ir įvairus judėjimas. Karinės priemonės turi būti pakeistos teisine ir bešališka struktūra, kuri kartais naudoja jėgą, bet tik kartais. Būtina nužudyti arba įkalinti žinomus kovotojus, tačiau turi būti parengtos kruopščiai suplanuotos, sudėtingos pagalbos programos siekiant sukurti pilietines visuomenes, išnaudojant tą trauką, kurią Vakarų demokratijai jaučia tiek daug žmonių islamo pasaulyje.
Agresyvus ir konfrontacinis Vašingtono kalbėjimas turi liautis. Reikalingos suderintos pastangos dirbti taikos labui Izraelyje ir Palestinoje. Taip pat padėtų pokyčiai užsienio politikoje. Afganistanui reikia daug daugiau karinių pajėgų ir kur kas daugiau išteklių. Turime vadovautis savo vertybėmis, liberaliosios demokratijos ir mūsų visuomenės vertybėmis, o jos buvo pernelyg dažnai paliktos nuošaly kampanijoje prieš islamo karingumą, todėl galiausiai ši kampanija buvo sukompromituota.
Mes neturėtume kankinti, neturėtume diskriminuoti, neturėtume naudoti prievartos prieš civilius. Teroristai tai daro, bet tuo jie nesiūlo nieko daugiau, išskyrus dar daugiau prievartos ir neapykantos.