Apie emigraciją, lietuvių vairavimo ypatumus, alkoholizmą, savižudybes bei gyvenimo prasmės paieškas su Tomu Venclova kalbėjosi Lietuvos radijo žurnalistė Madona Lučkaitė.
- Viename interviu esate sakęs, jog globaliniai ryšiai yra tokie stiprūs, kad gali gyventi, kur nori, tačiau tuo pat metu būti Lietuvoje, dalyvauti šalies gyvenime, sekti viską, kas čia vyksta. Kokią, žvelgdamas iš JAV, matote bendrą situaciją? Ar neatrodo, kad valdžia ir visuomenė atsidūrė gana skirtinguose poliuose?
- Kad valdžia ir visuomenė būtų kartu, eitų ranka rankon, koja kojon, taip pasaulyje būna labai retai, o jei ir būna, tai labai trumpai. Šiaip valdžia ir visuomenė visur pasaulyje yra priešinguose poliuose. Panašiai dabar yra ir Amerikoje, kur didžioji ir rimtesnioji visuomenės dalis vis dėlto yra nusistačiusi prieš prezidentą George'ą W.Bushą.
Lietuvoje priešprieša yra labai ryški, bet tai nieko naujo. Toli gražu ne visiems patiko ir A.Smetonos valdžia, tuo labiau labai stipri priešprieša buvo sovietiniais metais. Nieko naujo nematau – valdžia visuomenei dažnai yra tolima, svetima, nemėgstama.
- Nemažai diskusijų Lietuvoje kelia didelė emigracija. Šiai temai aptarti oficialiai rengiamos konferencijos, įvairiu lygiu reiškiamas susirūpinimas, bet tuo viskas ir baigiasi. Profesoriau, ar, Jūsų manymu, valdžia, negalėdama pasiūlyti nei darbo, nei didesnio atlygio, deramai elgiasi tarsi priekaištaudama žmonėms, ieškantiems juos tenkinančio pragyvenimo šaltinio?
- Priekaištų emigrantams negaliu svaidyti jau vien dėl to, kad pats esu emigrantas. Turbūt daugiau nei pusę savo laiko praleidžiu toli nuo Lietuvos, tik tiek, kad stengiuosi dalyvauti Lietuvos gyvenime, ką retas emigrantas daro.
Kol nesukursime tokios situacijos, kai algos Lietuvoje bus neblogesnės nei Airijoje ar Didžiojoje Britanijoje, tol emigracija egzistuos. Dirbtinai varžyti emigracijos taip pat negalima, tai prieštarautų žmogaus teisių principams. Tokių dalykų jau matėme sovietų laikais, prie jų grįžti neturime teisės.
Tačiau Lietuvoje ne toks jau mažas sluoksnis žmonių gyvena ne blogiau nei Airijoje ar Anglijoje. Tik tie, kurie gyvena blogiau, ir emigruoja. Jeigu Lietuvoje liks tik turtingieji, tai jiems gyventi bus sunkoka, nes nebus, kas juos aptarnauja, nebent šalį užplūstų kitataučiai, bet čia aš irgi nieko baisaus nematyčiau.
Bet problemų, be abejo, kyla. Lietuvių tautos mažėjimas daugeliui kelia nerimą, tačiau šiuo metu nematau būdų jį stabdyti. Tikiuosi, kad keičiantis padėčiai Lietuvoje, jis mažės, ir gal net pasieks nulį, bet tam turbūt prireiks kelių dešimtmečių.
Norėtųsi, kad emigrantai kiek galima daugiau dalyvauti Lietuvos gyvenime: kai kurie iš jų grįžta, kai kurie investuoja, dauguma padeda giminėms Lietuvoje. Tai irgi dalyvavimas savo šalies gyvenime, tad šia prasme emigrantai išlaiko savo lietuviškąją tapatybę.
Matyt, ateis toks metas, kada galėsi būti lietuvis, gyvenantis kitoje šalyje, ir niekas dėl to tau negalės priekaištauti. Juk daugelyje šalių taip yra: milijonai graikų, italų pasklidę po visą pasaulį. Izraelyje gyvena žymiai mažiau žydų negu visame pasaulyje. Airių daug daugiau Amerikoje nei pačioje Airijoje, bet juk nuo to Airija nežuvo ir net priešingai – yra viena iš pirmaujančių Europos šalių.
Tikėkimės, kad ir su Lietuva gali būti panašiai, tada nieko tokio baisaus toje emigracijoje nebūtų.
- Susidaręs įspūdis, o jį sustiprina atskiri komentarai, kad dažnam net nerūpi, kokia Lietuva bus. Individui svarbu jo uždirbami pinigai ir jų sėkmingas įsukimas. Kokie Jūsų potyriai šia tema? Ar labai atsiskyręs lietuvis nuo Lietuvos?
- Jeigu individas gerai uždirba ir gerai įsuka savo lėšas, tai nuo to šiek tiek gerėja ir bendroji Lietuvos padėtis. Taip kad net jei ji nerūpi, jo sėkminga ekonominė veikla padeda ir bendrajai situacijai. Kad žmonėms šiais laikais dažniausiai rūpi jų individualūs reikalai, yra pastebima, bet tai, matyt, laikinas reiškinys. Tokie dalykai eina bangomis: buvo banga, kai visiems rūpėjo Lietuva, tai buvo Sąjūdžio banga.
Tačiau tai praėjo, juolab kad nepriklausomybė neatnešė visų tų gėrybių, kurių visi nedelsiant tikėjosi, todėl ir atėjo banga, kuomet visi rūpinasi tik savo reikalais. Bet ateis toks laikas, kada Lietuva žmonėms vėl ims rūpėti.
Nuo mūsų tai, matyt, nedaug priklauso ir jei dėl to labai jaudinsimės, daug kalbėsim ar rašysim, kažin ar kas nuo to pasikeis. Dedu viltis į laiką, bendrą pasaulio situaciją, bet tvirtai žinau, kad tokie dalykai eina bangomis: pakilimas, atoslūgis, vėl pakilimas.
- Įstrigo Jūsų pasakyta mintis žiniasklaidoje, kad dabar, kai esame laisvi jau 17 metų, chronologiškai atitinkame 1935 m., jeigu lygintume su ankstesniu nepriklausomybės periodu. Kiek, Jūsų požiūriu, reikės laukti pasikeitimų paprasto žmogaus ir valdžios sąmonėje, kad būtų gerbiamos žmogaus teisės, grįžtų ryškesnis sąžiningumo jausmas, kad norėtųsi kilti ir kelti, nereikalaujant atlygio?
- Yra tokia filosofinė mokykla, kuriai stengiuosi priklausyti. Tai – stoikai. Stoicizmo pagrindinis principas yra toks: jeigu nieko negali pakeisti, jei dalykai nuo tavęs per daug nepriklauso, per daug dėl jų ir nesijaudink. Kiek aš bekalbėčiau apie korupciją arba apie nusikalstamumą Lietuvoje, nuo to niekas nepasikeis, juolab kad esu Amerikoje.
Juk ką žmogus gali pakeisti, kalbant apie korupciją? Nedalyvauti joje. Man, amerikiečiui, tai yra palyginti lengva, bet reikėtų, kad žmogus sau pasakytų: ne tik neimsiu kyšių, bet ir neduosiu. Net jei neduodant kyšių bus sunkiau pasiekti kai kurių savo tikslų.
Galbūt tuomet galima pagalvoti, ar tie tikslai tikrai labai svarbūs ir reikšmingi. Jei taip susimąstančių žmonių bus ir daugės, tai ir Lietuvos reikalai po truputį gerės.
- Už skaudų ir nepavykusį kai kurių žmonių šiandienos gyvenimą, nesugebėjimą prie jo pritapti, kaltė dažnai verčiama sovietinei santvarkai, suluošinusiai žmogų dvasiškai. Jūsų manymu, kokia dalis atsakomybės tektų pačiam piliečiui?
- Manau, jog pirmiausiai reikėtų kiekvienam galvoti apie savo paties atsakomybę. Labai lengva suversti kaltę aplinkybėms, nors, be abejo, Sovietų Sąjungos poveikis buvo labai neigiamas. Galima kaltinti ką nors, kas tave apgavo ir praturtėjo, o tu štai nepraturtėjai. Bet labai svarbu pagalvoti, o vis dėlto, ką aš pats padariau ir ar nebuvo mano klaidų.
Labai geras pavyzdys – alkoholizmas. Mano manymu, dėl šios ligos nekaltas niekas, išskyrus patį alkoholiką. Gyvenime esu ir pats nemažai gėręs, tad ta problema man gerai pažįstama. Šiuo metu geriu daug mažiau ir linkėčiau, kad kiti žmonės taip pat keistųsi.
Deja, alkoholizmas Lietuvoje, kiek suprantu iš žiniasklaidos, tapo dar didesne problema nei sovietiniais laikais, nors tada atrodė, kad blogiau jau ir būti negali. Pasirodo, gali. Bet tai jau yra kiekvieno asmeninis pasirinkimas, asmeninių pastangų reikalas.
Pagaliau, jei jau pats negali keistis, tai bandyk gydytis, bet neversk visko aplinkybėms – koks baisus gyvenimas, nieko nebelieka, tik prasigerti, o paskui gal dar ir nusižudyti. Arba dar blogiau – nužudyti ką nors kitą.
- Aktuali pastarojo laiko diskusijų tema Lietuvoje – netvarka keliuose. Dėl vairavimo išgėrus ir greičio viršijimo šalies keliuose kas savaitę žūsta ko ne dvidešimt žmonių. Kur matytumėte šios nekontroliuojamos situacijos priežastis? Ar tai jau mentaliteto klausimas?
- Žinote, tai tiesiog tam tikras žmonių tamsumas. Nei sovietų laikais, nei anksčiau lietuviai nebuvo įpratę labai gerbti įstatymus. Jei žmogus visą gyvenimą svajojo nusipirkti BMW, tai įgyvendinęs tokį vieną didžiausių savo gyvenimo tikslų, jis pradeda tuo BMW važinėti 150 km/h greičiu ir dar išgeria, kadangi reikia aplaistyti tokį svarbų įvykį. Rezultatai liūdni.
Jokioje civilizuotoje valstybėje tokių dalykų nebūna jau vien dėl to, kad tokiose šalyse BMW nėra reikšmingas ar savigarbos dalykas. Lietuvoje taip nėra – mes dar tik tampame vartotojiška visuomene ir gerokai perdedame. Anglai, prancūzai – taip pat vartotojiškos visuomenės, tačiau jie prie to pripratę, be to, įpratę laikytis tam tikrų taisyklių, kurios palengvina gyvenimą, o mes dar neįpratę.
Belieka laukti, kad laikas pats pamažu mus keistų ta linkme, kad artėtume prie prancūzų, vokiečių ar anglų gyvenimo būdo.
- Dar viena skaudi Lietuvos bėda – savižudybės. Prisipažįstate suprantantis tuos žmones, kadangi pats esate patyręs panašią psichologinę būseną. Net eilėraštyje „Epizodas“ aprašėte krizinę gyvenimo situaciją. Ką dabar manote apie tą jaunystės epizodą prieš gerus 40 metų?
- Mano patirtį galima vadinti nelaiminga meile. Tokie dalykai jauniems žmonėms labai dažnai atsitinka, tad jie būna prie savižudybės slenksčio, o dažnai jį ir peržengia. Taip buvo visais laikais – pakanka pasiskaityti pasaulinę literatūrą, kad tai pamatytume.
Tačiau manau, kad Lietuvoje savižudybių priežastys dažniausiai kitos, ne nelaiminga meilė. Turbūt pirmoji priežastis, taip pat ir antroji bei trečioji – alkoholizmas. Kitos priežastys rikiuojasi ketvirtoje, penktoje vietoje. Tad gydyti reikia ne savižudžius, o alkoholikus.
- O ką jūs patartumėte žmonėms, kurie nemato prasmės gyventi dėl tų labai įvairių priežasčių. Ar neatrodo, kad tos priežastys gana smulkios, nereikšmingos ir laikinos?
- Manau, kad taip. Jau pakankama prasmė gyventi yra giminės pratęsimas. Be to, visada galima atrasti gyvenimo prasmę darbe, net jei jis nelabai įdomus. Galiu vėl pakartoti: buvau kažkada ir prie savižudybės slenksčio, dažnai išgerdavau, buvo momentų, kai nejutau gyvenimo prasmės, bet kažkokiu būdu ją atradau. Man ta prasme tapo darbas, tai, kad aš rašau, kad dalyvauju visuomenės gyvenime.
Esu tikras, kad bet kuris žmogus, koks jis bebūtų ir kur jis bebūtų, gali tą gyvenimo prasmės pojūtį aptikti. Reikia tik šiek tiek apsidairyti, pagalvoti ir pasistengti.