Slibinas nudurtas - slibinu atgimė nugalėtojas. Tokiu buvo įvardytas Valstybės saugumo departamentas (VSD), kurio generalinį direktorių ištiko jo priešininkų likimas.
Ar daugiau nebeliko slibinų, ar Lietuva gali atsipūsti laisviau ir jos nacionaliniam saugumui jau nebegresia jokios negandos, ar mes jau nebesame nedraugiškų mums valstybių taikinys?
Tai „Ekstra“ pamėgino išsiaiškinti, į „Ringą“ pakvietusi du asmenis, kurie gali bene tiksliausiai atsakyti į šiuos klausimus. Tačiau Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto narė konservatorė Rasa Juknevičienė pokalbio metu buvo demonstratyviai nusisukusi nuo pašnekovo, buvusio VSD vadovo Arvydo Pociaus, „kritusio“ po eilinio parlamentinio tyrimo.
- Po nutilusio politikų šurmulio dėl VSD veiklos jau galime pasakyti, kad Lietuvai nebegresia pavojai nei iš užsienio, nei iš vidaus?
R.Juknevičienė: Seime išklausome ir Krašto apsaugos ministerijos Antrojo departamento, ir VSD vadovybės ataskaitos, kur išdėliojami esminiai dalykai.
Prieš Lietuvai įstojant į NATO buvo vienokia situacija, ypač susijusi su galimomis karinėmis grėsmėmis, o dabar, Lietuvai tapus kolektyvinio saugumo nare, tiesioginės karinės grėsmės pavojus yra gerokai sumažėjęs. Bent jau artimiausius dešimt metų.
Tačiau Rusija neslepia norinti turėti įtaką Baltijos valstybėse. Ji pakeitė savo veiklos kryptį, įvertino naują situaciją ir ypatingą dėmesį ėmė skirti savo įtakai stiprinti valstybių viduje. Vienas jos tikslų - kaip galima daugiau įtakos turėti per sau palankius asmenis valstybės institucijose. Ypač tokiose, kurios susijusios su vakarietiška integracija.
Aš nesakau, kad jie yra to pasiekę. Bet jų noras - turėti įtaką Užsienio reikalų ministerijoje, saugumo struktūrose, Krašto apsaugos ministerijoje. Kaip rodo praktika, šių tikslų siekti ne taip jau sunku - per politines partijas, bandant daryti įtaką rinkimams.
- Ar šiuo metu realus pavojus valstybei tėra galima Rusijos įtaka?
R.Juknevičienė:
Labiausiai gali būti veikiama energetika, darant įtaką politiniams procesams Lietuvoje. Rusijos tikslas - turėti savų žmonių valdžios struktūrose. Nesvarbu, ar tai būtų kairieji, ar dešinieji.- Ar jums žinomi faktai, kad tai yra daroma, ar tai tik jūsų prielaida?
R.Juknevičienė: Taip, tai yra daroma. Daroma per daugelį politinių jėgų ir per kai kurias institucijas.
- Ar galite konkrečiau įvardyti?
R.Juknevičienė: Tai tos politinės jėgos, kurios yra artimesnės arba draugiškesnės Kremliaus politikai. Vienas ryškiausių pavyzdžių buvo Rolandas Paksas, kurį ir dabar Rusijos spauda, analitikai ir turbūt šią valstybę proteguojančios struktūros tebeįvardija kaip vieną Rusijos pergalių Lietuvos politiniame gyvenime.
Ir, žinoma, Viktoras Uspaskichas.
Nenoriu vardinti politinių partijų, jėgų, veikėjų, kurie dabar yra valdžios institucijose ir neslepia savo vidinių simpatijų Rusijai.
- Ar tikrai R.Paksas ir V.Uspaskichas buvo tos jėgos, kurios grasino ir galbūt tebegrasina nacionaliniam saugumui?
A.Pocius:
Tai buvo vieni objektų, kėlę susirūpinimą.Norėčiau išskirti kelis aspektus. Tai, ką pasakė Seimo narė, tėra tradiciniai pasamprotavimai, kurie kaip atributas būdingi analizuojant užsienio šalių specialiųjų tarnybų veiklą konkrečioje valstybėje, pavyzdžiui, Lietuvoje.
Energetinio saugumo problema visada aktuali kiekvienai valstybei, ne tik Lietuvai. Kiekvienoje valstybėje, kad ir kiek ji būtų savarankiška ir rūpintųsi energijos ištekliais, vis tiek išlieka tam tikra energetinės priklausomybės grėsmė. Problema ta, kad tos tariamos grėsmės nereikia išpūsti iškeliant ją į svarbiausią vietą.
Antai departamentas, atlikdamas tyrimą dėl R.Pakso aplinkos žmonių, buvo nustatęs vieną aiškią įtakos sferą ir pavyko atskleisti ištisą sistemą. Kitaip sakant, nebuvo apsiribota vieninteliu stebėjimo objektu, o sunaikinta visa grandinė.
Per pastaruosius trejetą metų atskleisti septynių užsienio šalių diplomatų netoleruotini kontaktai su mūsų šalies piliečiais. Toks bendradarbiavimas nebuvo palankus Lietuvai.
Analizuodamas su V.Uspaskichu susijusią situaciją, departamentas atskleidė neskaidrų politinį finansavimą. Tokių rezultatų galbūt ne visi tikėjosi ir dabar kai kam jie nepatinka. Šiame tyrime problema ne vien tai, kur ir kaip panaudojami pinigai, bet svarbiausia - iš kur ir už ką jie gaunami.
Narystė NATO ir ES - akivaizdūs Lietuvos laimėjimai. Tačiau paties fakto nevertėtų sureikšminti. Jei kiltų problemų, jos savaime neišsispręstų.
Tiek parlamentinėje veikloje, tiek analizuojant partijų finansavimą egzistuoja begalė būdų, kaip galima paveikti politinį gyvenimą. Ir būtent į šį aspektą dabar turėtų būti nukreiptas dėmesys.
R.Juknevičienė: Norėčiau priminti svarbų momentą, kuris nėra tiesiogiai susijęs su užsienio valstybe, bet su mūsų vidinės demokratizacijos stoka, nestipria demokratine politine sistema.
Taip būtų galima apibūdinti situaciją, kas įvyko per pastaruosius metus, kai, praėjusiais metais žuvus Vytautui Pociūnui, prasidėjo su VSD susiję procesai.
Tai buvo skanus kąsnis užsienio valstybėms, tokioms kaip Rusija. Proga pasinaudoti nebrandžia demokratija Lietuvoje. Atsiskleidė didžiuliai pūliniai VSD, pasirodė, kad departamentui daroma įtaka ir jis susijęs su tam tikra grupe žmonių, kurie nekonstituciškai jį valdė ir naudojo - ir turbūt dabar tebenaudoja - politiniams tikslams. Tam, kad galėtų daryti įtaką politiniams procesams Lietuvoje.
Čia yra skaudulys, kurį dar teks iki galo išsiaiškinti. Nes didžiausią pavojų kelia tai, kad procese dalyvavo su Rusijos energetika susijusios įmonės.
Šiame procese dalyvavo ne tik politikai, VSD vadovybė, URM pareigūnai, sakykime, Albinas Januška, bet ir žiniasklaida. Buvo sukurtas savotiškas darinys, grupė, kuri bandė, gal ir turėdama gerų tikslų, tarkime, apsaugoti visuomenę nuo tokių kaip V.Uspaskichas, R.Paksas.
Bet jie patys elgėsi tokiais pačiais metodais ir tokiu pačiu stiliumi: melas, propaganda, „kompromatai“ prieš politikus.
- Iš jūsų kalbos supratau, kad mūsų VSD, bent kalbant apie šalies nacionalinio saugumo problemą ar jos supratimą, ne visada ėjo teisingu keliu?
R.Juknevičienė: Galbūt. Tiesiog susirgo, šioje struktūroje atsirado rimtų problemų.
Gal VSD vadovybė neįvertino situacijos, nesugebėjo suvokti demokratijos procesų vyksmo ir būtinumo, bet ji pradėjo karą su parlamentu, su liaudies išrinkta institucija. Karą pradėjo A.Pocius ir jį globoję žmonės.
Kad ir atvejis, susijęs su Juro Abromavičiaus nužudymu, kai buvo ir tebebandoma Tėvynės sąjungai primesti kaltę ir įvairiausius nebūtus dalykus. Mūsų partija su tuo nesusijusi.
Aš pati irgi buvau VSD taikinys.
Visi, kurie tyrėme VSD veiklą, buvom taikiniai. Užuot bendradarbiavusi, VSD vadovybė ėmėsi tokios keistos gynybos. Štai tokie pūliniai, tokios ligos ir yra didelis pavojus nacionaliniam saugumui.
- Ar galite jūs, buvęs VSD vadovas, sutikti su tokiais politikės priekaištais?
A.Pocius: Aš norėčiau pratęsti tą kalbą kitaip. Buvo, o ir dabar tebesakoma, kad bandyta išsiaiškinti padėtį VSD.
Išties nieko nebuvo išsiaiškinta. To, kas buvo pasakyta, aš negalėčiau pavadinti net sukurtos teorijos eskalavimu, kadangi ši teorija neatitinka faktų ir aplinkybių. Tai visiška netiesa, melas. Parlamentinės kultūros stoka.
Departamento drabstymas purvais labiau primena sovietinius laikus, kai iš partijos komitetų tribūnų buvo peršama viena „tiesa“, kurios nebuvo leidžiama revizuoti.
Tai, kas vyko Lietuvoje, precedento neturi jokiose Vakarų valstybėse. Bet kokie bandymai išaiškinti įstatymų reikalavimus ir ar tų reikalavimų neviršija politikai buvo įvertinami kaip parlamento negerbimas.
Man susidaro įspūdis, kad buvo stengiamasi, pasinaudojus tragiškomis V.Pociūno žūties aplinkybėmis, organizuoti paprasčiausius politinius teismus panaudojant parlamentines galimybes.
Ir komisijos išvados buvo parašytos kur kas anksčiau, negu buvo baigtas tyrimas. Konservatoriai tokias pasakas gali kurti ir toliau, ypač žinant, kad artėja rinkimai. Klausimas, kam visa tai naudinga?
Kas buvo nustatyta VSD tyrimo metu? Nieko nebuvo nustatyta. Jokių faktų. Departamentas nebuvo priėmęs nė vieno sprendimo, kuris būtų nenaudingas valstybei. Departamentas nekaltino ir Tėvynės sąjungos kriminaliniais nusikaltimais. Paprasčiausiai buvo keletas žmonių, kurie buvo susiję su šia partija.
Tenka apgailestauti, kad šios bylos - J.Abromavičiaus nužudymo, tilto per Bražuolę sprogdinimo - greičiausiai ir pastūmėjo į politinę konfrontaciją.
- Kaip galima kaltinti VSD, jei abi bylas tyrė Generalinė prokuratūra?
A.Pocius: Taip, Generalinė prokuratūra vadovauja ikiteisminiam tyrimui, o VSD teikia su šiuo tyrimu susijusią informaciją. O informacija vertinama pagal Baudžiamojo proceso kodeksą.
- Vadinasi, priekaištai dėl bylų politizavimo tokiu atveju turėtų smigti į Generalinę prokuratūrą, o ne į VSD?
R.Juknevičienė: Neturiu duomenų, kad prokuratūra kriminalinę bylą būtų naudojusi politiniais tikslais. O kad VSD ir
A.Pocius pradėjo naudoti, mes sužinojome tik dabar, kai pradėjome tirti tuos dalykus.
Pamenu, buvau JAV, kai A.Pocius paskambino man ir pranešė, kad dėl ginklo laikymo sulaikytas mūsų partijos narys Algirdas Petrusevičius, kad tai kriminalinis nusikaltimas. Mes tai vertinome kaip rimtą VSD darbą. Pas A.Pocių buvau pavasarį apsilankiusi, kai viename laikraštėlyje A.Petrusevičiui inkriminuojami įvykiai buvo siejami su mūsų partija. A.Pocius sakė, kad tai neturi nieko bendra. Mes užmiršome tą atvejį, jis mums pasirodė nereikšmingas.
Kai A.Pocius pradėjo naudoti jų rinktą medžiagą gindamas save, aš palyginau straipsnius ir pamačiau, kad tai ta pati medžiaga. Iš kur ta medžiaga galėjo pakliūti į tokius laikraštėlius? Ar ne iš VSD? Ar iš prokuratūros?
Kai prasidėjo keistos insinuacijos, nervinimasis, mirusiojo šmeižimas, mes pradėjome žiūrėti, kas ir kodėl vyksta. Pasidarė neramu dėl padėties VSD.
Akivaizdu, kad tyrimo medžiaga, kuri turėtų būti įslaptinta, matyt, su VSD vadovybės žinia buvo perduota žiniasklaidai. Pamatėme, kad VSD yra rimta padėtis, ir tapo aišku, kodėl į Baltarusiją buvo išsiųstas V.Pociūnas. Atsiskleidė ir įvykiai, susiję su „Dujotekana“. Išryškėjo rimtų faktų dėl valstybinės institucijos užvaldymo.
Gal po KGB rezervistų skandalo A.Pocius nebevaldė situacijos? Aš neturėjau rimtų priekaištų ir nemačiau problemų, kai jis buvo pavaduotojas, bet po rezervistų skandalo padėtis tapo savotiška.
- Bet rezervistų problema neatsirado šiandien, dar 2005 metų pradžioje buvo viešai įvardyta kelios dešimtys asmenų, buvusių KGB rezervistų, šiandien plušančių valstybės tarnyboje. Tai kaip suprasti, kad jūsų partija, Seimas problemą pamatė tik dabar? Ar priekaištai A.Pociui nebuvo tik pretekstas su juo susidoroti?
R.Juknevičienė: Kas yra Seimas? Seimas - skirtingos politinės partijos su skirtinga politine nuostata. Juk žinote, jog Tėvynės sąjunga jau porą metų buvo už tai, kad įstatymas dėl KGB rezervistų būtų priimtas, ir problema būtų buvusi išspręsta.
Aš nebendradarbiavau su KGB, niekados nežinojau jo struktūrų, buvau per jauna tokiems dalykams, sovietmečiu nebuvau susijusi su jokiomis ideologinėmis srovėmis. Buvau vaikų gydytoja, gyvo kagėbisto nebuvau mačiusi. Kad yra toks KGB rezervas, sužinojau tada, kai iškilo šis klausimas.
Kai Seime buvo sukurta komisija dėl KGB rezervo, mums atrodė, kad kažkas „vairuoja į šoną“, nenorėjome eiti paskui galbūt kieno nors diriguojamus procesus.
O dėl KGB - mūsų frakcijos narys Povilas Jakučionis buvo pateikęs įstatymo pakeitimo projektą likus metams iki VSD tyrimo, taigi nesėdėjome rankų sudėję (Seimo nariai P.Jakučionis ir Andrius Kubilius įstatymo „Dėl SSRS valstybės komiteto (NKVD, NKGB, MGB, KGB) vertinimo ir šios organizacijos kadrinių darbuotojų dabartinės veiklos“ projekto naują redakciją pateikė tik baigiantis VSD skandalui - šių metų birželį; anksčiau yra teikę tik pasiūlymus kitų teikiamiems projektams. - Red.).
- Sakote, nenutuokiate apie KGB. O kolegos pono Juozo skandalas?
R.Juknevičienė: Kas tas Juozas?
A.Pocius: Virgilijus Čepaitis.
R.Juknevičienė: Čepaitis? Tai ir išėjo, nebe politikoje. Jis nėra VSD direktorius.
- Šį faktą norisi priminti todėl, kad visuomenė bene porą mėnesių buvo penima žiniomis apie „paslaptingąjį KGB agentą Juozą“, o konservatoriai Seime sėdėjo ramūs, tarytum jų ta žinia neliestų.
R.Juknevičienė: Teisingai, buvo. Suprantu, kodėl prieš jį visa tai buvo padaryta. Todėl, kad jis buvo ne toje pusėje, atsitraukė. Jei jis kokia nors forma ir buvo susijęs - aš dabar nebepamenu detalių, niekados nedalyvavau tuose tyrimuose, tai jis turbūt nutraukė bendradarbiavimą ir tada buvo paviešintas šis skandalas.
A.Pocius: Apie tokias sąmokslo teorijas galima kalbėti nuo ryto iki vakaro nieko nepasakant. Išklausėme įvairių teiginių, kurie niekuo nepagrįsti, paremti tik moteriškomis emocijomis ir ambicijomis. Yra naudojama ta pati politinė KGB korta, tik jau mano atžvilgiu ir kitu rakursu.
Buvo sąmoningai supainiota mobilizacinė karo prievolė, kai visi privalėjo atlikti karinę tarnybą. Dėl politinių sumetimų ši korta aktyviai naudojama. O pagrindinė mano puolimo priežastis galbūt ta, kad aš buvau nevaldomas nei verslininkų, nei politikų. Neatstovavau ir konservatorių interesams.
- Kokie ir kieno šie grupiniai interesai?
A.Pocius: Bus laikas, pasakysiu. Manau, ponia Rasa puikiai supranta istorijos absurdiškumą. Tai susiję su rinkėjais, jų mulkinimu ir apgaudinėjimu, neigiamos nuomonės formavimu. Tokie Seimo „tyrimai“ primena partinę diktatūrą, rodo nebrandžią demokratiją. Nuolat kartojant, kad Pocius kaltas. Nematau prasmės ginčytis su dezinformacija, nes kalbama be argumentų, be faktų.
- Seimo narys Ramūnas Garbaravičius priklauso konservatoriams. Jo brolis - buvęs Kauno meras Arvydas Garbaravičius. Ne kas kitas, o jis Kauno termofikacinę elektrinę, kurią dabar faktiškai valdo „Dujotekana“, pardavė „Gazprom“ imperijai. „Ekstra“ jau seniai yra rašiusi apie brolių Garbaravičių įtaką šalies energetikos sistemai, ketinimus ir galimus „otkatus“. Drįsčiau teigti, kad ši paslaptis kur kas geriau buvo žinoma ir jūsų minėtam V.Pociūnui, neturėjo būti paslaptis ir konservatoriams. Kodėl tada „Gazprom“ ir „Dujotekana“ konservatoriams buvo geri, o dabar situacija kardinaliai pasikeitė?
R.Juknevičienė: Tai ir yra VSD klausimas. Kai buvo parduodama Kauno elektrinė, mes keletą kartų svarstėme partijos prezidiumo posėdžiuose, ką daryti, kaip jiems pasielgti. Kaune kilo įtampa, žmonės susiskaldė. Aš nežinau, ar tuometis mūsų partijos lyderis Vytautas Landsbergis kreipėsi į Mečį Laurinkų.
Tačiau M.Laurinkus, žinodamas tokią situaciją, nesikreipė į partijos vadovybę, neperspėjo, nepasakė dėl galimų jiems atrodančių neskaidrumų.
Kodėl jie laukė? Kodėl VSD tuomet leido vykti tokiems procesams neinformuodami politinės partijos vadovybės?
- Tačiau faktas, kas perka elektrinę, nebuvo paslaptis. Norite pasakyti, kad konservatoriai to nežinojo?
R.Juknevičienė: Mums buvo pasakyta: arba perka „Lietuvos dujos“, arba „Gazprom“ su tam tikromis investicijomis.
Kodėl saugumas dabar atneša pažymas ir sako, kad galėjo būti neskaidru, o kai vyko neskaidrūs dalykai, partijos neinformavo?
Pagaliau elektrinę pardavinėjo Kauno valdžia, o ne Seimas. Dar nebuvo ir aštrios situacijos Rusijoje. Mes žinome tik viena: mums nepatinka, kad pirkėjas - „Gazprom“, tačiau alternatyvų nėra.
- Net žinant, kad elektrinė - strateginis objektas, tai jums nekėlė jokių minčių?
R.Juknevičienė: Taigi sakau, kad svarstėme. Bet ne Seimas priiminėjo sprendimus. Turbūt buvo sukurta kokia tai privatizavimo komisija, kai buvo privatizuojama, nežinau.
- Taigi eilinis lietuviškas anekdotas: nėra atsakingo asmens?
R.Juknevičienė: Juk tai buvo Kauno miesto tarybos, o ne Vyriausybės turtas. Atsakinga Kauno miesto savivaldybė ir tuometė jos vadovybė.
A.Pocius: VSD negali tarnauti kokiai nors vienai politinei jėgai ir eiti su informacija į vienos ar kitos politinės partijos būstinę.
R.Juknevičienė: Kokia jėga, tai valstybės reikalas.
A.Pocius: Buvo pateikta visa būtina informacija ir valstybės įstaigoms, ir Seimui. Tokie R.Juknevičienės išvedžiojimai yra labai juokingi: oi, nepasakė, mes nieko nežinom. Imam pinigus iš kažko, bet nežinom.
Kaltinti saugumą, kad kažkam nutekino informaciją, yra mažų mažiausiai nerimta. R.Juknevičienė turėtų prisiminti, kad ne kartą, pažymoms pakliuvus pas konservatorius, dalis jų turinio pakliūdavo į žiniasklaidą. Taigi kalbos apie neva negarbingą žaidimą yra mažų mažiausiai nekorektiškos.
- Ar tai reiškia, kad konservatoriai taip pat gavo iš „Dujotekanos“ pinigų?
R.Juknevičienė: Jie deklaruoti.
A.Pocius: Taip, deklaruoti. Tačiau kaip suprasti: Pocius nepasakė, kad jie „nešvarūs“? Kur logika? Juk jūs visada sakote: va, jei būtume žinoję anksčiau...
R.Juknevičienė: Tačiau jūs informaciją išmetate tada, kai jums tai patogu. Apie V.Uspaskichą informaciją laikėte metus.
A.Pocius: Aš įžvelgiu tik jūsų teisinį neraštingumą, netgi aklumą. Kai Darbo partija oficialiai deklaravo duomenis apie gautą paramą, tada ir buvo pradėtas tyrimas. O jūs norėjote, kad pirmiausia lėkčiau pas konservatorius ir raportuočiau?
- Ponia Rasa užsiminė, kad buvo VSD taikinys. Ar galite šią frazę sukonkretinti?
R.Juknevičienė: Na, tai vienas VSD sugalvotų dalykų, propagandinė dalis, skirta žiniasklaidai, kuri „aptarnavo“ departamentą tyrimo metu, rėmė jį.
Mane įvairūs žmonės informavo, kad bus ieškoma visokiausių „kompromatų“ prieš mane. Su vyru juokiamės: jei per metus VSD dirbo ir jų nerado, vyras gali būti ramus. Bet gandus aukšto rango žmonės skleidė įvairiausius. Man juoką kėlė.
- Galite tuos gandus įvardyti?
R.Juknevičienė: O kodėl aš juos turiu skleisti?
A.Pocius: Tai kam tada kalbėti?
- Ar neatrodo, kad politikai tapo tampomi didelių verslo banginių?
R.Juknevičienė: Nemanau. Tik žinau viena - kad manęs, artimiausių mano bendražygių niekas netampo, netampė ir netampys. Jeigu tie, kuriuos tampo, taip pat bando piešti kitus, tai jų problema.
Taip, verslas aplink egzistuoja. Tačiau jei yra stiprūs, sąžiningi politikai, sugebantys susivokti situacijoje, niekas jų nepatampys.
A.Pocius: Bėda ir tai, kad politikai nori viską žinoti ir užbėgti įvykiams už akių.
R.Juknevičienė: Mes neprašome ikiteisminės medžiagos. Kalba eina apie analitines pažymas. Mes nesiekiame žinoti operatyvinės medžiagos.
Kodėl buvo duodama operatyvinė medžiaga apie R.Paksą, V.Uspaskichą? Mes prašome tik analitinių pažymų, galimai paruoštų prezidentui, Seimo pirmininkui.
A.Pocius: Jei kalbama apie pažymas, kurios nebuvo duotos komisijai, ši scena buvo akivaizdžiai politikų režisuota. Pirma, keista, kad kai kurie Seimo nariai neišdrįso apklausoje įrašyti savo pavardžių, nes matytųsi išankstinis susitarimas.
Kokią fenomenalią atmintį reikia turėti, jei per apklausas prisimenami visų pažymų numeriai, datos, įvairūs skaičiai?
Mano oponentė nepaminėjo nė vieno teiginio, įrodančio, kad kas nors buvo užvaldęs VSD. Jokių nusižengimų įstatymams nėra konstatuojama, tik teigiama: Pocius darė tą, Pocius darė aną.
R.Juknevičienė: Tyrimas parodė...
A.Pocius: Tyrimas nieko neparodė. Pasikliovėte trimis žmonėmis, tuo tarpu kelių dešimčių liudijimų nebuvo paisoma. Aš neprieštarauju, kad departamentui būtina parlamentinė kontrolė, tačiau jūsų tikslas buvo kitoks. Visiškas melas, kad buvo nustumti lojalūs žmonės, o vietoj jų paskirti tampomi už virvutės.
R.Juknevičienė: Taip buvo padaryta būtent dėl 2K projekto.
A.Pocius: O kas yra 2K?
R.Juknevičienė: Tuomet išaiškėjo konfliktas, ir V.Pociūnas, likus keliems mėnesiams iki tragiškos žūties, visiems aiškino... kaip bandoma užvaldyti. Jis suprato žaidimo esmę.
A.Pocius: Gal baikime spekuliuoti velionio vardu ir kalbėti nebūtus dalykus?
- Nepritarti A.Pociui lyg ir neišeitų: triukšmas dėl projekto 2K kilo prieš dvejus metus ir tikrai negalėjo būti priežastis nušalinti V.Pociūną. Tuo labiau kad istorija turbūt ne be konservatorių pagalbos pateko į viešumą. Akivaizdu, kad susikirto interesai stambių verslininkų, tarp kurių ir konservatoriams simpatijas reiškiantis B.Lubys, suinteresuotas jam priklausančios bendrovės „Klasco“ ateitimi. O jos klestėjimas daugiausia gali priklausyti nuo iš Rusijos gaunamų krovinių.
R.Juknevičienė: Kai į saugumą atėjo Darius Jurgelevičius, pradėjo valdyti tam tikras žmonių grupes. Reikia turėti strategiškai svarbias marionetines saugumo valdybas. V.Pociūnas ėjo svarbias pareigas ir jį reikėjo nušalinti. Kaip ir kitų valdybų viršininkus.
A.Pocius: Pavyzdžiui?
R.Juknevičienė: Kaip sakė M.Laurinkus vienam dienraščiui: bėda yra ta, kad žmonės, dirbę Valstybės saugumo departamente, manė dirbantys valstybei. Iš tikrųjų jie turi dirbti vadovybei.
- Ponia Juknevičiene, pokalbio pradžioje pasakėte, kad ir dabar VSD yra daroma įtaka. Bet juk departamentui atėjo vadovauti buvęs jūsų partijos narys?
R.Juknevičienė: Tai nieko nereiškia. Jei žmogus buvo partijos narys, tai nereiškia, kad mes jam darome įtaką. Man tai ne rodiklis. Bėdos saugume prasidėjo ne A.Pociui vadovaujant.
A.Pocius: Taip, bėdos prasidėjo tada, kai prasidėjo kova dėl įtakos departamentui.
R.Juknevičienė: Man gaila, kad A.Pocius nesupranta savo klaidų, gal tai jį ir pražudė. Aš visą laiką stengiausi ginti ir A.Pocių, ir departamentą, tačiau pasirodė, kad tai tėra eilinis politiko naivumas.
Dėl V.Pociūno žūties nežinau tiesos, galiu versijomis tikėti arba netikėti. O kad yra daug klaustukų, akivaizdu. Sunkiai tikėtina, kad toks žmogus galėtų taip netikėtai iškristi iš devinto aukšto.
A.Pocius: Šiuo tyrimu spekuliuojama, bandoma jį įvilkti į politinį apvalkalą. Mano manymu, tyrimo medžiagą reikėtų paskelbti viešai. Visuomenė negali būti tam tikrų politikų įkaitė, politikai neturi teisės formuoti nuomonę.
R.Juknevičienė: Čia ne politikai, čia velionio artimieji.
A.Pocius: Jei kyla abejonių, medžiaga turi būti paskelbta viešai, kitaip vyksta spekuliacija. Yra žmonių, žinojusių atsakymą dar neprasidėjus tyrimui. Interpretavimui turi būti padėtas taškas. Tiesa išaiškės, nes kas baltais siūlais siūta, nesilaiko.
R.Juknevičienė: Savotiškas pokalbis su žmogumi, kuris atrodo, tarsi kalbėtųsi kurčias su aklu. Turime skirtingą matymą, skirtingus požiūrius. A.Pocius žino tiesą, žino daugiau negu aš. Žino daug daugiau apie savo elgesį, žino, kas inicijavo V.Pociūno šmeižimą, kas organizavo.
A.Pocius: Tai pasakykite.
R.Juknevičienė: Aš taip manau.
A.Pocius: Nemanau, kad šis pokalbis buvo atviras su manimi. Tai politikės mintys rinkėjams. Čia ir yra priežastis, kodėl nebuvo galima rasti bendros nuomonės arba bendrų sutarimo taškų, o buvo ieškoma „teisingesnės“ pusės.