***
- Ar jūsų antrasis romanas „Omon Ra“ – žinant nepagarbų sovietinės sistemos traktavimą – galėjo būti išleistas penkmečiu anksčiau, nei buvo – M.Gorbačiovo laikais? Arba K.Černenkos?
- Kalbant apie SSRS nemanau, kad galima vartoti terminą „irimas“. Jis visam procesui suteikia nuoseklumo. Sovietų Sąjunga subyrėjo akimirksniu. Netgi 1990-aisiais, kada aš rašiau „Omon Ra“, niekas Maskvoje nesitikėjo, kad kada nors viskas sugrius.
Neprisimenu tikslios datos, bet pamenu, kad baigiau knygą kelios dienos prieš perversmą, kuris sužlugdė Sovietų Sąjungą. Taigi gali būti, kad tai paskutinis romanas, parašytas SSRS. Be jokios abejonės jį būtų buvę įmanoma išleisti M.Gorbačiovo eros pabaigoje, nes M.Gorbačiovas buvo žmogus, suteikęs rusams plačiausią jų kada nors turėtą žodžio laisvę. Kiti prie jos nieko nepridėjo. K.Černenkos laikai – jau kita istorija: tada vis dar buvo galima patekti į beprotnamį už tokius dalykus.
- Taigi „Omon Ra“ rašėte pakankamai ramus, kad dėl to neatsidursite beprotnamyje. Bet juk jei nebūtų buvę M.Gorbačiovo – jei, tarkim, černenkiški arba brežneviški laikai būtų užsitęsę dar dešimtmetį – ar manote, kad vis vien būtumėte parašęs „Omon Ra“ – tik sau pačiam arba stalčiui? Ar knygos išvis nebūtų buvę?
- Na, aš sakyčiau taip: ji buvo rašoma su šiokiu tokiu įsitikinimu, kad rašymas išties ir vyksta beprotnamyje. Rašydamas „Omon Ra“ kartais išsigąsdavau to, ką darau. Bet ta baimė labiau priminė foninį triukšmą – realaus pavojaus nebuvo. Politinis šios knygos aspektas manęs nedomino.
Nesistengiau parašyti satyros apie Sovietų kosminę programą, kaip kad knygą apibūdino Rusijoje ir užsienyje. Romanas pasakoja apie žmogaus augimą absurdiškame ir baugiame pasaulyje. Manojo baugaus pasaulio dalis – Rusija, taigi parašiau istoriją, kurios fonu tapo kosmoso užkariavimas – viso sovietinio mito metafora. Išties knyga skirta sovietinės Visatos herojams, o ne tik kosmonautams.
- Kokią prisimenate pirmąją vaikystėje skaitytą knygą? Gal prisimenate ir savo reakciją?
- Keista, bet prisimenu savo pirmąją knygą. Tai buvo Ilfo ir Petrovo „Dvylika kėdžių“, ankstyvuoju sovietmečiu parašytas satyrinis romanas. Ši knyga neįtikėtinai juokinga. Ir labai gera – Nabokovas ją padėjo ant savo veikėjo lentynos, šalia savo paties šachmatinio romano – o tai jau šį tą reiškia, jei prisiminsim, ką Nabokovas manė apie viską, kas sovietiška. Bet aš ją perskaičiau penkerių ir man buvo visai nejuokinga – nors ir sugebėjau perksaityti iki galo. Prisimenu savo nustebimą ir pasibaisėjimą, įspūdį, kaip siaubingai sudėtinga būti suaugusiu.
- Jūsų išsilavinimas ir pirmasis darbas – inžinieriaus. Kaip ir kada nusprendėte imtis rašymo?
- Man buvo apie dvidešimt penkerius ir studijavau magistratūroje. Man į galvą šovė keista mintis apie slaptus Stalino palikuonis, kurie vis dar gyvena požeminiuose urvuose ir tuneliuose po Maskva. Tai nebuvo mano pirmoji keista mintis, bet ją pirmąją nusprendžiau užrašyti. Tai darant, mintis pati išaugo iki apsakymo. Nepasakyčiau, kad jis buvo labai vykęs, bet man patiko rašymo jausmas – nieko panašaus nebuvau patyręs. Taip pradėjau rašyti apsakymus.
- Ar kada nors pasiilgstate inžinerijos su jos aiškiais ir išsprendžiamais klausimais – priešingai nei daug atviresni literatūros klausimai?
- Nepasakyčiau, kad pasiilgstu inžinerijos. Matyt priežastis ta, kad Rusijoje ši žmogiškos veiklos sritis kelia daug daugiau atvirų (netgi metafizinių) klausimų, nei rašymas.
- JAV inžinierių išpažįstama numanoma metafizikos rūšis – ir ji tik numanoma – yra paprasčiausia loginio pozityvizmo forma. Šitai, aš suprantu, yra suprantama reakcija, nes jie praleidžia visas darbo dienas izoliuoti siauro pasaulėvaizdžio. Kaip čia yra, kad Rusijos inžinieriai randa sveiką būdą realizuoti savo metafiziniams lūkesčiams?
- Vienintelis mano sutiktas amerikietis inžinierius buvo budistų vienuolis Korėjoje, taigi negaliu su jumis sutikti. O kalbant apie rusų inžinierių profesinio gyvenimo metafiziką, ji visiškai skirtingos prigimties. Jai paaiškinti reikia grįžti prie termino kilmės. Kaip žinote, metafizika graikiškai reiškia „po fizikos“. Taip buvo pavadinti Aristotelio veikalai, ėję po fizikos.
Kai Rusijoje mokaisi inžinerijos, kelerius metus studijuoji teorinę fiziką: nuo mechanikos ir elektros iki elementariųjų dalelių. Tos studijos pakankamai gilios ir rimtos.
Baigusį institutą tave paskiria į kokią nors gamyklą, kurioje turi dirbti trejus metus (bent jau taip buvo, kai aš buvau studentas, o gamyklos vis dar veikė). Tada jie tau duoda laužtuvą, vatinuką ir kepurę ir liepia vadovauti trims nusilakusiems proletarams (negalėtum jų pavadinti darbininkais, nes jie niekada nedirba). Jūsų užduotis – išskaldyti ledą galiniame kieme. Tokia Rusijoje buvo inžinerijos metafizika. Sakau „buvo“, nes dabar niekas nebeskaldo ledo.
- 1992 metais Rusija privatizavo kai kurias valstybines įmones. Piliečiai gavo čekių, kuriuos galėjo iškeisti į įmonių akcijas. Ar gavote čekių ir, jei taip, ką su jais darėte?
- Taip, gavau. Jelcino vyriausybė pasakė, kad tai man priklausanti tėvynės dalis. Labai simboliška: ji buvo verta degtinės butelio. Aš pasielgiau lygiai taip pat simboliškai: kartu su savo tauta ją pragėriau.
- Netrukus po ankstyvo „Dvylikos kėdžių“ skaitymo susidūrėte su Michailu Bulgakovu, kuris, esate minėjęs, turėjo jums didelės įtakos. Kurį jo kūrinį perskaitėte pirmą? Kokia, jūsų manymu, svarbiausia iš jo išmokta pamoka, kurią pritaikėte savo kūryboje?
- Pirmoji mano skaityta Bulgakovo knyga buvo „Meistras ir Margarita“. Kalbant apie išmoktas pamokas, bijau, kad tokių nebuvo, nors ji sujaukė visus mano iki tol turėtus įsitikinimus apie knygas. Tuo metu skaičiau knygas ne tam, kad iš jų mokyčiausi.
Priešingai, dažnai bėgau iš pamokų, kad galėčiau skaityti knygas, kurios man patiko. Taip ir buvo. „Meistrą ir Margaritą“ skaičiau būdamas keturiolikos bibliotekoje pamokų metu, nes tuo metu SSRS tekstas nebuvo išleistas atskira knyga – jį, labai apkarpytą, publikavo literatūrinis žurnalas. Išties nemanau, kad ko nors išmokstame, susidūrę su mums patinkančiais dalykais. Sakyčiau, kad gauname pamoką iš to, kas nepatinka.
- Jūs, žinoma, teisus, „pamoka“ bjaurus žodis šiame kontekste. Vis dėlto keturiolikmečio galvoje sujaukęs visas mintis apie knygas, Bulgakovas galų gale tikrai paveikė jūsų kūrybą. Ar buvo kokių nors ypač slegiančių minčių, nuo kurių jis jus išvadavo?
- Kadangi tai buvo labai seniai ir gerokai prieš man pačiam pradedant rašyti, neįmanoma pasakyti, kiek jis paveikė mano kūrybą. Vis dėlto knyga man paliko fantastišką įspūdį. Yra toks posakis: „Ne iš šio pasaulio“.
Ta knyga buvo tikrų tikriausiai ne iš sovietinio pasaulio. Bet kokio totalitarinio režimo juodoji magija remiasi jos tariama galia apimti ir paaiškinti visus reiškinius, jų absoliučią visumą, nes paaiškinimas reiškia kontrolę. Tą reiškia ir terminas „totalitarinis“. Tad jei atsiranda knyga, sugebanti tave ištraukti iš šios paaiškintų ir suprastų dalykų visumos, ji tave išlaisvina, nes sugriauna paaiškinimų vientisumą ir šitaip išsklaido kerus. Ji akimirkai leidžia pažvelgti kita kryptimi, bet tos akimirkos užtenka, kad suprastum, jog viskas, ką matei anksčiau, buvo haliucinacija.
„Meistras ir Margarita“ buvo būtent tokia knyga ir labai sunku kam nors, negyvenusiam Sovietų Sąjungoje, paaiškinti jos subtilų poveikį. Solženicyno knygos taip pat antisovietinės, bet jos tavęs neišlaisvina, jos tik dar labiau tave pavergia, nes paaiškina, koks tu vergas. „Meistrui ir Margaritai“ net nereikia vargintis būti antisovietine knyga, nes ją perskaitęs iškart tampi laisvas. Ji tave išlaisvina ne iš konkrečios senos idėjos, o iš visos žodžių ir daiktų hipnozės.
- Romane „Generation P“ aprašote, kad Rusijos vyriausybę, kuri visiškai „virtuali“: trimačiai maketai, pasirodantys per televiziją ir judantys tik pagal scenarijų. Toks įvaizdis, atrodo, ypatingai tinka aprašyti B.Jelcino vyriausybei, kuri rėmėsi tik televizija, magnatų bei Tarptautinio valiutos fondo finansavimu. Ar manote, kad šis įvaizdis mažiau tinka dabartinei Vladimiro Putino vadovybei?
- Žiūrint fenomenologiškai, bet kuris politinis veikėjas yra televizijos programa – ir tai galioja visoms besikeičiančioms vyriausybėms. Bet jei norite, kad aš palyginčiau Jelcino vyriausybę su Putino, aš negaliu to padaryti. Ne tik dėl to, kad nežiūriu televizijos.
Tokiam įvertinimui reikalingas kriterijus. Greičiausiai tinkamas kriterijus būtų tai, kaip vyriausybė tvarko ekonomiką, nes jos pagrindinė funkcija yra pasirūpinti ekonomika. O politika dažniausiai tėra šios funkcija. Kad galėtum įvertinti, privalai suprasti – bent apystiksliai – kaip ekonomika veikia.
Vakarų ekonomika turi instrumentų rinkinį, kuris padeda vertinti, net jei nesi specialistas. Visuomet aišku, ar turime bulių rinką (t.y., akcijų kainos kyla), ar meškų rinką (akcijų kainos smunka). Taigi galima pasakyti: bulių rinka – gera vyriausybė, meškų rinka – bloga vyriausybė. Žinau, kad supaprastinu, bet vis vien.
Tačiau tokie instrumentai nepritaikomi Rusijos ekonomikai, nes ji visiškai kitokios prigimties. Čia, Rusijoje, tavo verslo ciklo esmė tokia, kad visuomet vyrauja kiaulių rinka; tai reiškia, kad kol susimoki kiaulėms, negauni į kailį. O kartais gauni ir susimokėjęs, nes čia tikra kiaulių rinka.
Rusijos ekonomika – tai matmuo, kuriame stebuklas susiduria su šaukimu į teismą ir tampa valstybės paslaptimi. Kaip galima palyginti daugybę vyriausybių, kurios tai reguliuoja? Vieninteliu kriterijumi galėtų būti asmeninis ministrų patrauklumas: madinga barzdelė, kaklaraiščio spalva ir taip toliau. Bet tam reikia žiūrėti televiziją.
- Filosofijos skaitymas kai kuriais atvejais yra liga – kaip alkoholis, narkotikai, šunų lenktynės ar bet kokia kita priklausomybė. Man įdomu, kurie Vakarų filosofai jums atrodo labiausiai pavergiantys. Ar, kaip ir drugį Mitią iš „Vabzdžių gyvenimo“, jus traukia Markas Aurelijus? Turiu galvoje tą Marką Aurelijų, kuris teigia, kad egzistuoja vidinis „aš“, kurio negali sugadinti išorinis pasaulis, nebent jis pats sutinka. Atrodo, kad ši tema labai dažna jūsų darbuose: individualaus proto pirmumas pavojingo išorinio pasaulio atžvilgiu – nesvarbu, ar sovietinio pasaulio, ar postsovietinio laukinio kapitalizmo.
- Jei kalbėtume jūsų terminais, labiausiai prikaustantys Vakarų filosofai man buvo Remy Martinas ir Jackas Danielsas. Jie mane privertė pridaryti tokių dalykų, apie kuriuos nebūčiau ir pagalvojęs.
Bet jei rimtai, nežiūriu į profesionalius filosofus rimtai, net kai ir suprantu, ką jie sako. Filosofija yra savaeigis mąstymas, o mąstymas, kad ir koks rafinuotas, veda tik prie dar daugiau mąstymo. Nepriverstinis mąstymas mums duoda gero tik tada, kai jis užsikerta ir dingsta, nes jis yra beveik visų mūsų problemų šaltinis.
Mano manymu, mintys pateisinamos tik dviem atvejais: kai jos leidžia greitai praturtėti arba kai žavi mus savo grožiu. Filosofija kartais gali patekti į pirmąją kategoriją – pavyzdžiui, jei parašytum veikalą „Filosofija, kuri degina riebalus“ arba „Filosofija, kaip plaukioti su rykliais ir nebūti suėstam“ – bet tai būtų išimtys.
Kartais filosofija patenka į antrą kategoriją – taip pat išimtiniais atvejais, o Markas Aurelijus kaip tik ir yra tokia išimtis. Skaičiau jo knygą daugybę kartų būdamas vaiku, bet nesu tikras, kad supratau jo filosofiją, mane paprasčiausiai sužavėjo kilnus jo dvasios grožis.
Beje, kažkur skaičiau, kad Billo Clintono mėgstamiausia citata yra iš Marko Aurelijaus: „Galima padoriai gyventi net ir rūmuose“. Pati mintis, kad yra tokia Vakarų filosofija, kuri skiriasi nuo Rytų filosofijos, man atrodo abejotina ir savavališka, nors Bertrand‘as Russelas ir parašė labai neblogą knygą apie jos istoriją. Tokia etiketė tarsi sako, kad tavo protas ima kitaip veikti, jei jį patupdai į kitą geografinę padėtį. Kam tuomet priskirtum Aldouso Huxley „Amžinąją filosofiją“ – Rytams ar Vakarams?
O tas vidinis „aš“ – labai keblus terminas. Prieš naudojant, jį reikėtų apsibrėžti. Man labiau patinka terminas „protas“. Manau, jūs visiškai teisus, sakydamas, kad mano tema yra proto pirmumas. Bet ir išorinis pasaulis yra tavo protas, nes kategorijos „vidinis“ ir „išorinis“ egzistuoja tik galvoje. Protas yra didžiausias paradoksas, nes kai imi jo ieškoti, niekur negali rasti. Bet kai imi ieškoti ko nors, kas nėra protas, taip pat nerandi. Protas mane labiausiai domina kaip rašytoją ir kaip žmogų.
- Jūsų tematika labai rusiška. Ir tiek pat paveikta Azijos.
- Jei sakote, kad ji „labi rusiška“, nedrįstu ginčytis, nors pats faktas, kad jums pavyko suprasti, apie ką aš rašau, gali reikšti, kad ji ne taip ir giliai rusiška. Arba galbūt tai reiškia, kad nėra nieko labai rusiško būti rusu šiais laikais.
- Atsiimu „labai rusišką“ ir tiesiog sakau, kad jūsų darbai „rusiški“. Logika eina pirma bet kokio žinojimo apie Rusiją arba Viktoro Pelevino darbus: empirinis rusas Pelevinas rašo apie empirinę Rusiją, taigi jie yra rusiški. Ar manote, kad šiais laikais būti rusu reiškia mažiau, nei anksčiau? Ar jūs kalbate apie visai kito lygio argumentą, kad žmonija neturi esmės, tad ir Rusija neturi esmės?
- Dažnai pagalvoju, kad logika yra trūkstama grandis tarp prostitucijos ir teisės – jei tik manytume, kad tarp jų yra tarpas. Sekant logika, mano vidinis advokatas gali sakyti, kad jūsų darbai rusiškesni už manuosius, remdamasis tokiais įrodymais, gautais per mūsų pokalbį: pirmiausia tai jūs neįprastai domitės šiuo konkrečiu klausimu; antra, jūs daug dažniau nei aš vartojate žodį „rusiškas“.
Vis dėlto, kaip mėgdavo sakyti buvęs CŽV direktorius, ačiū Dievui, kad aš ne teisininkas. Nesiginčysiu, kad mano knygos nerusiškos, nes jos tikrai rusiškos. Bet ką reiškia, kad knyga rusiška? Ar tai, kad ji persmelkta stačiatikybės arba tikėjimo ypatinga Rusijos misija pasauliui? Arba bet kurios kitos rimtai priimamos ideologijos, kaip dažnai būdavo per paskutinius du šimtmečius?
Tokiu atveju nemanau, kad tenkinu apibrėžimą, nes manęs tokie dalykai neįkvėpė. O gal tai reiškia sekti rusų literatūros tradicija?
Vienintelė tikra rusų literatūros tradicija yra rašyti geras knygas taip, kaip niekas iki tol nerašė. Taigi tam, kad taptum tos tradicijos dalimi, privalai ją atmesti – tai būtina, bet nepakankama sąlyga. Jeigu kalbate apie unikalios rusiškos gyvenimo patirties apmąstymus, tai ji tėra tų pačių ingredientų – kurie kita proporcija sudaro unikalią prancūzišką arba vokišką gyvenimo patirtį – kitokia kombinacija.
Ingredientai visur tie patys: kančia ir džiaugsmas, viltis ir nusivylimas, užuojauta ir arogancija, meilės žodžiai, neapykantos šauksmai ir taip toliau. Visi žmonės pažįstami su kiekvienu šių ingredientų ir todėl jūs galite skaityti Antoną Čechovą, o aš – Kinky Friedmaną. Bet kadangi empiriškai žiūrint gyvenimas visuomet yra siaura ir dabar vykstanti akimirka, negali paragauti visų ingredientų vienu metu. Gali juos patirti – arba aprašyti – tik vieną po kito, šitaip padarydamas visą skirtumą tarp visokiausių nacionalinių gyvenimo būdų grynai statistinį.
Gyvenime galbūt tai ir svarbu, bet knygoje – ne. O ir gyvenime tai svarbu tik tuomet, kai pats sureikšmini. Taigi nėra nieko rusiško būti rusu. Maža to, rusiška tematika išvis neegzistuoja. Nei jokia kita. Jei bandytum parašyti ką nors ilgo ir nuoseklaus apie Rusiją, tau nepavyktų: net jei pirmasis sakinys būtų apie Rusiją, antrasis ir trečiasis turėtų būti apie ką nors kita.
Galų gale viskas baigtųsi tuo, kad parašytum knygą apie save. Per savo gyvenimą daugų daugiausia esu parašęs dešimt arba dvidešimt sakinių apie Rusiją. Kaip ir bet kuris kitas rašytojas šioje planetoje, tegaliu rašyti apie savo protą. Vis dėlto suprantu, kad iš graudžiausiai naivių įsitikinimų išeina efektyviausios rinkos strategijos, o kai nematoma ranka tau parodo auksinį pirštą tavo dienų aušroje, tu išdidžiai pasižadi nešiotis supermarketų lentynas savo galvoje visą likusį gyvenimą.
Šiuo atžvilgiu vadinamoji tematika nieko nereiškia, palyginus su nuoširdžiu tikėjimu, kad egzistuoja kažkas už fikcijos ribų.