Iš pažiūros rami politinė situacija iš tikrųjų yra įkaitusi. Mokytojai, kultūros darbuotojai, policija nepatenkinti mažomis algomis - Seimas sau ir neprastai apmokamiems valdininkams jas gerokai pakėlė. Užuot galvoję apie naujus verslą skatinančius įstatymus, Seimo nariai linkę verslo laisvę varžyti ir puola kurti įvairių komisijų. Vienerius metus Vyriausybei vadovaujantis premjeras Gediminas Kirkilas pateko lyg ir tarp dviejų ugnių: Seimo, netiesiogiai reikalaujančio paklusti ne visada pamatuotiems opozicijos norams bei įgeidžiams, ir kai kurių savo ministrų, garsiai šnekančių apie naudą - iš tikrųjų tariamą - tautai. Šiandien politologai retoriškai klausia: Vyriausybė išsilaikys iki metų pabaigos ar reikia pirmalaikių Seimo rinkimų? O gal eskaluojama priešprieša - viso labo tyliai prasidedanti kampanija prieš kitą rudenį planuojamus Seimo rinkimus?
Apie politinę situaciją, Vyriausybės veiklą „Ekstra“ kalbino kadenciją baigusį prezidentą, buvusį premjerą Algirdą Brazauską.
- Praėjo daugiau nei metai, kai atsistatydinote iš Vyriausybės vadovų, viešojoje politinėje ar visuomeninėje veikloje aktyviai nebedalyvaujate. Ši aplinkybė leidžia jums palyginti Seimo ir Vyriausybės santykius: tada, kai buvote premjeras, ir jus pakeitus partijos kolegai G.Kirkilui.
- Metai nėra daug, kad būtų galima išsamiau išanalizuoti santykius.
Mano laikais buvo dviejų kadencijų Seimo nariai - tai būtų esminis skirtumas, lyginant dvi vyriausybes. Kai buvome koalicijoje su socialliberalais, ketveri darbo metai buvo jei ne visiškai normalūs, tai bent nekėlė didesnių rūpesčių. Kai pasirodė Viktoro Uspaskicho fenomenas, atsirado Darbo partija, santykiai su parlamentu komplikavosi. Nes Darbo partijos tikrieji tikslai aiškiai pasirodė iš pat pradžių. Daug kas kaltina mane ir dabar: kodėl mes, socialdemokratai, aš pats ėmiausi formuoti Vyriausybę 2004 metais? O kas būtų, jei nebūtume formavę? Kas būtų premjeras, kokie būtų ministrai?
Su Darbo partija buvo priverstinės mūsų vestuvės. Ir jas sąlygojo ne kas kita kaip kitos partijos, nepanorusios kartu sudaryti koalicijos. Mes, kaip partija, jautėme atsakomybę ir teliko derėtis su Darbo partija.
Atėjus į Vyriausybę G.Kirkilui, santykiai su Seimu mažai kuo pasikeitė. Seime yra ta pati Darbo partija, panaši partijų proporcija. Taigi ir situacija mažai kuo skiriasi.
Galima papriekaištauti, kad Darbo partijos koalicijoje nebėra. Tačiau ir man dar vadovaujant Vyriausybei, su ja nebuvo įmanoma susikalbėti, koordinuoti veiksmų.
Kokios nesutarimų priežastys? Interesai labai skyrėsi. Pirma, žmonės, bent dalis „darbiečių“, nejautė atsakomybės už valstybės interesus. Tai ypač išryškėjo parduodant Mažeikių naftos perdirbimo gamyklą - Lietuvai įvairiais būdais mėginta primesti nenaudingą išeitį. Dabar Seimo ir Vyriausybės santykiuose matau kažką panašaus, tačiau skiriasi nesutarimų objektai.
- Konservatoriai atsisakė atnaujinti paramos G.Kirkilo mažumos Vyriausybei sutartį, tačiau nelinkę atsisakyti postų ir leidžia suprasti, kad esminių prieštaravimų dėl Vyriausybės veiklos nereikš. „Vyriausybė silpna, bet chaosas ir dar blogesnė Vyriausybė yra blogiau nei dabartinė Vyriausybė“, - taip konservatorių lyderis Andrius Kubilius viešai teisina savo partijos kolegų nuostatas. Jūsų manymu, tai konservatorių poza ar pozicija, o gal paprasčiausia atsakomybės stoka?
- Nežinau, kaip jie iš tikrųjų argumentavo savo veiksmus, iš viešos informacijos išvadas daryti sunku.
Aš visą laiką mačiau konservatorių partines ambicijas, kurios viršija valstybės interesus. Interesų nematymas - štai jų pagrindinė klaida. Galima parlamente žaisti politinį žaidimą manant, kad tai yra partijos veiklos esmė. Tačiau nematau jų partijos veiklos esmės. Aš manau, kad esmė - tai valstybės, visuomenės ir žmonių poreikių tenkinimas.
Kuo pasižymi konservatoriai? Nekonkrečiomis kalbomis politinėmis temomis. Vargu ar kas prieštaraus, kad korupcija turi būti likviduota. Nors tai utopija, su ja visas pasaulis kariauja. Bet prikaišioti vien Vyriausybei ir reikalauti iš jos atsakomybės dėl korupcijos - dar didesnė utopija, niekur pasaulyje to nėra. Tai valstybinis reikalas.
Pasižiūrėkime, kam pavaldžios institucijos? Išskyrus policiją, kitos institucijos nėra pavaldžios Vyriausybei: nei STT, nei Valstybės saugumo departamentas, prokuratūra.
Kita vertus, antikorupcinių programų prirašyta tomai, jas reikia vykdyti. Ir vykdyti turi ne tik Vyriausybė su ministerijomis, bet ir specialiosios institucijos.
Tačiau bene didžiausia problema ta, kad korupcijos vaizdas didžiai deformuotas, tikrojo korupcijos lygio nežinome. Daug kas pritempta specialiai, daug kalbama abstrakčiai. Todėl ir priekaištai, kuriuos konservatoriai meta socialdemokratams, tėra abstraktūs, be konkrečių faktų.
- Pratęsiant jūsų mintį vertėtų prisiminti: ką konservatorių partijoje įgaliojimus sustabdęs Povilas Malakauskas padarė per metus, kai vadovavo STT?
- Čia aš ne teisėjas. Tegu jis pats visuomenei atsiskaito. Aš manau, kad ši tarnyba turi gerokai pagerinti savo veiksmus.
Antra vertus, apie korupciją turi būti konkreti kalba, turi būti matoma konkreti veikla. O jie pradeda: „Dujotekana“, valstybininkai... Linksniuoja pavardes. Tai tik kalbos. Kalbame dvejus trejus metus, o neaišku apie ką. Jokių veiksmų nėra, niekas nieko nesodina, nesuformuluoja kaltinimų.
- Iš socialdemokratų veiksmų galima spėti, kad jie bent du kartus bandė sudaryti koaliciją su konservatoriais.
- Tai gal reikėtų kitaip pasakyti: konservatoriams buvo ir yra sudaryta gerų sąlygų dalyvauti valstybės valdyme. Jie parlamente turi daug ir atsakingų pozicijų - prašom, dirbkite. Tik kad rezultatų nematyti.
- Jei konservatoriai šalinasi valstybės valdymo, ar tai nereiškia, kad jie neturi tinkamai parengtų specialistų, galinčių užimti aukštus postus valstybėje?
- Neatmestina versija. Tačiau tai gal bendra mūsų jaunos demokratinės valstybės bėda. Partijos yra silpnos. Nesakyčiau, kad ši formulė netinka ir socialdemokratams. Bet reikalai taip susiklostė, kad socialdemokratai per šiuos septyniolika metų valdžioje buvo daugiau nei dešimt metų. Susikaupė tam tikras potencialas, atsirado žmonių, kurie išbandyti ministerijose, žinybose.
Konservatoriai turėjo progos pasireikšti 1996-2000 metais. Kas trukdė? Bet nelabai sekėsi. 2001 metais buvo sužlugdyta ekonomika, „Lietuvos dujos“ - ant bankroto ribos. Ar tada jie galvojo apie 600 tūkstančių vartotojų?
- Kaip galėtumėte įvertinti dabartinio premjero veiklą?
- Jam priekaištaujama dėl neperskirstyto biudžeto, girdi, tai neleido nuo rudens pakelti algų. Bet pažvelkime į situaciją.
ES pozicija nesiūlo biudžeto perskirstyti, o per metus sukauptas papildomas lėšas panaudoti kitų metų fiskaliniam deficitui mažinti, socialinėms programoms. Europoje perskirstymas nepraktikuojamas. Mes tai darėme anksčiau todėl, kad turėjome didelį biudžeto perpildymą - 200 milijonų litų ir daugiau. Disponuodami didelėmis papildomomis lėšomis, jausdami socialinę įtampą ir žemą žmonių gyvenimo lygį, ieškojome būdų, kaip sušvelninti skaudžiausias vietas.
Šiuo metu, rudenį, biudžetas perpildytas tik 20-30 milijonų litų. Kam ir kiek jo skirti turėtų premjeras?
Kitas klausimas - kodėl taip atsitiko? Todėl, kad sužaidėme su pajamų mokesčiu, sumažinę jį iki 27 procentų. Mes perlenkėme lazdą.
Ką reiškia 27 procentai? Mokesčių grandinėje ilgas sąrašas lengvatų: nemažai pajamų apmokestinama tik 15 procentų. Kai viską sudedi, paaiškėja, kad Lietuvoje pajamų mokestis tesudaro 22-23 procentus.
Lietuva pagal biudžeto pajamas, surenkamas iš pajamų mokesčių, yra priešpaskutinėje vietoje Europoje, teaplenkia Rumuniją. Tai - tik 29 procentai bendrojo vidaus produkto. Europos vidurkis - apie 40 procentų, Skandinavijoje - apie 50 procentų.
Populistai triukšmauja, kad pajamų mokestį būtina mažinti iki 24 procentų. Tada mes dar labiau komplikuosime padėtį.
Vyriausybei šią situaciją reikia ne tik matyti, bet ir mokėti pasakyti žmonėms. Negali būti turtinga valstybė, kai atsisakoma mokesčių surinkimo ir žmonės gyvena lengvatomis. Vyriausybei priekaištaujama ir dėl emigracijos, žemo gyvenimo lygio. Tačiau nedrįstama pripažinti, kad paveldėjome tokį sumautą ūkį. Kai kalbama, kad jaunimas važiuoja uždarbiauti į Airiją, pamirštama, jog Lietuvoje kainų, vartojimo ir paslaugų lygis tesudaro 52 procentus ES vidurkio, o Airijoje - 130 procentų.
Priekaištaujama, neva Vyriausybė nesugeba suvaldyti infliacijos. Bet juk ji - visame regione. Brangstantis kuras, energijos ištekliai Lietuvos ekonomikai daro kur kas daugiau įtakos negu Belgijos, Olandijos. Taigi kaltinti Vyriausybę, kad ji nevaldo infliacijos, yra neteisinga. Kai uždarbis susilygins su vidutiniu europiniu, - prašom.
- Prieš konservatoriams atsisakant pasirašyti susitarimą remti Vyriausybę, premjeras buvo prasitaręs apie galimus pirmalaikius rinkimus. Kita vertus, politikai yra konstatavę, kad šios kadencijos Seimas morališkai atgyvenęs ir save diskreditavęs. Ar jūs galėtumėte teigti, kad atėjo metas pirmalaikiams rinkimams?
- Vienu sakiniu charakterizuoti Seimą būtų nerimta. Kokį išrinkome, tokį ir turime. Žmonės matė, už ką balsuoja. Per ateinančius rinkimus, manau, visi pagalvos, ką reikia daryti. Tai bus gera pamoka.
Manyčiau, kad šis Seimas keistokas. Atsiradusi Darbo partija su savo favoritu daug ko nori, nes ateityje gali negauti.
Bėda ta, kad iki šiol teisiškai nenustatyta, kas yra parlamentinė kontrolė. Galima pasiteisinti jauna demokratija, nenusistovėjusiomis taisyklėmis. Tačiau tai pagrindinė priežastis, kodėl blaškomasi ne po savo sritis, gaištama daug laiko, žmonės atitraukiami nuo pagrindinės veiklos, o šimtai įstatymų guli stalčiuose. Kodėl Seimas šiandien pagal reitingus paskutinėje vietoje? Reikia dirbti savo darbą. Stringa reformos, nes nėra priimta reikiamų įstatymų.
Menkas pavyzdys - neturime precedento, kaip privačią žemę paimti visuomenės poreikiams. Todėl negalime panaudoti milijoninių ES lėšų keliams tiesti. Europos valstybės šią problemą seniai pamiršusios.
- Užsiminėte apie žemę. Premjeras iš pradžių bandė protestuoti, paskui nusileido žemės ūkio ministrei Kazimierai Prunskienei, panorusiai ūkininkams lengvatinėmis sąlygomis parduoti žemę. Ar, nepasibaigus žemės reformai, tai nesupriešins Lietuvos žmonių?
- Nesu iki galo įsigilinęs į šią problemą, tačiau žiūriu truputį iš kito taško. Lietuvoje yra 3,5 milijono hektarų žemės ūkio naudmenų. Man būtų įdomu tos pačios ministerijos paklausti: kiek hektarų šios žemės dirvonuoja? Niekas nekalba. O dirvonuoja gal trečdalis. Ar matėte kur valstybę, kuri taip neūkiškai elgtųsi su nacionaliniu turtu? Taigi pirmiausia vertėtų sudaryti sąlygas parduoti nedirbamą žemę tam, kuris ją dirbtų.
Manyčiau, klaidinga šiandien parceliuoti valstybinį žemės fondą žinant, kad restitucija didžiuosiuose miestuose dar nebaigta.
Kitas klausimas - kodėl žemę siūloma parduoti lengvatinėmis sąlygomis? Žmonės supranta, kad žemė - tai prekė, didelis turtas. Todėl valstybinės žemės nereikia pardavinėti neatsiskaičius valstybei su žmogumi.
- Vienas pirmųjų rimtų premjero žingsnių buvo nacionalinės energetikos bendrovės, kitaip - vadinamojo trigalvio slibino kūrimas. Kai kurių verslininkų stumiama, Vyriausybės opozicija neretai šį G.Kirkilo žingsnį vertina jei ne kaip ėjimą korupcijos link, tai bent mažiausiai kaip nedemokratišką - girdi, ne visi gali imtis šio verslo. Jei būtų jūsų valia, kaip būtumėte pasielgęs panašioje situacijoje?
- Nacionalinė energetikos bendrovė - geras dalykas. Pavyzdžiui, Suomija elektros energijos gamina penkis kartus daugiau negu Lietuva, o privatus kapitalas sudaro 49 procentus. Austrijoje, Vokietijoje situacija panaši. Tuo tarpu mes norime, kad valstybinė kompanija atlaikytų tokį finansinį krūvį. Atominė elektrinė labai brangi, šiandien jos ekonomika neaiški. Kita vertus, tai milžiniško kapitalo ilgalaikis įšaldymas: 10 metų statyba, įdėtos lėšos grįš dar po 15 metų. Kalbos, kad tokią finansinę naštą turėtų užsiversti Lietuvos valstybė, man primena sovietinius laikus.
- Kokius svarbiausius darbus turėtų atlikti ši Vyriausybė norėdama išsilaikyti iki kitų rinkimų?
- Turi išlaikyti stabilų biudžetą. Dabar panašu į 2000 m. situaciją, kai į biudžetą nebuvo surinkta apie milijardo litų.
Vyriausybė neturėtų mažinti mokesčių, nes 400 tūkst. žmonių gyvena iš valstybės biudžeto. Vyriausybė turėtų pasirūpinti, kad žemės reforma būtų baigta, ir tik tada galvoti apie valstybinės žemės pardavimą.
O svarbiausia - galvoti apie energetikos perspektyvas. Jau aišku, kad naujos atominės elektrinės 2015 metais nebus. Tad reikia ieškoti, kuo ir iš kur kompensuoti elektros energijos stygių. Vertėtų imtis statyti kombinuotojo ciklo dujinius blokus Elektrėnų, kitose didelėse elektrinėse. Ir labai greitai tiesti kabelinę elektros liniją į Švediją. Kol yra iniciatyva iš anos pusės, turime paskubėti. Nes tai gyvybiškai svarbu.
- Neskubama su Švedija tartis gal todėl, kad neseniai Lietuvoje lankęsi Rusijos energetikai ramino nepaliksiantys mūsų be elektros?
- Rusams tai strategiškai naudinga. Tačiau kiek tai naudinga mums? Žinoma, kažkiek elektros energijos iš jų galėsime pirkti, nes technologiškai be jos neišsiversime.
Tačiau esu Švedijos šalininkas. Dalį lėšų, numatytų Ignalinos atominei elektrinei uždaryti, būtų galima panaudoti būtent šiai linijai tiesti. Ji kainuos apie 500 milijonų eurų. Abejoju, ar derėdamiesi su Lenkija dėl elektros energijos tilto ką nors greičiau išlošime. Taigi šių darbų G.Kirkilo Vyriausybei ir užtektų.
- Ko, kaip Lietuvos pilietis, lauktumėte iš šio Seimo paskutinės sesijos?
- Kad mestų pašalinius dalykus ir rimtai apsvarstytų šūsnį stalčiuose gulinčių įstatymų projektų. Mūsų teisinė bazė gerokai atsilikusi nuo senas demokratines tradicijas puoselėjančių valstybių. Aktualus dujų rezervo, dujų kainų klausimas. Seimui pakeitus Dujų įstatymą, sulaužėme sutartį su Rusijos verslininkais ir tai gresia brangstančiomis dujomis.
- Galima spėti, kad Dujų įstatymo pakeitimas - rinkimų į kitos kadencijos Seimą kampanijos startas?
- Aš taip mąstau: nejaugi kai kurios partijos kovoja prieš Lietuvą? Dujų branginimas - tai kova su savo tauta. Norite pasakyti, kad kovojama su „Dujotekana“? Tačiau ji Lietuvai tiekia tik 20 proc. dujų! O kalbų apie ją - devyniasdešimt devyni procentai.
- Seimo kova su VSD, kalbos apie tariamus valstybininkus, kova su „Dujotekana“ - ar tai nepanašu į norą perskirstyti kapitalą ir rinką?
- Jei taip, tai būtų nesąmonė.
Atrodo, kad tai - politinė krizė. Žmonių, kurie nesugeba įsigilinti į valstybinius reikalus. Tai intriga, politinis žaidimas.