***
– Kaip keisis miestai per artimiausius 20 metų? Juk nemaža dalis komunikacijos persikelia į virtualią erdvę ir žmonėms nebūtina būti tame pačiame mieste, idant jie galėtų bendrauti. Kai kurie dažniau bendrauja su žmonėmis iš kitų miestų. Tad ar neatsitiks taip, kad visas pasaulis tam tikra prasme taps vienu miestu?
– Vienu miestu arba vienu kaimu. Tai yra dvi priešingos tezės, bet jos sako tą patį. Maršalas McLuhanas teigė, kad visas pasaulis tampa globaliu kaimu, o Frederikas Jamesonas teigia, kad dabar visa erdvė organizuojama kaip urbanistinė: vadinasi, nesvarbu, kokia gyvenvietė – miestas ar kaimas – implikuoja būtinybę planuoti ir kurti infrastruktūrą. Taigi visas pasaulis tampa arba vienu miestu, arba vienu kaimu.
Kur link judės miestas, labai priklauso nuo tradicijų – tarkime, JAV kalbant apie miestus ryškus apokalipsinis motyvas, o Lietuvoje gal net nėra ilgaamžės minties apie miestus tradicijos – pripažįstame, kad visi esame netolima karta nuo žagrės. Reikia įvertinti, kad skirtingos visuomenės ir skirtingos šalys yra skirtingame urbanizacijos laipsnyje.
– Kas, jūsų manymu, iš esmės kuria miestą?
– Yra labai daug aspektų – lemia tiek šalies išsivystymo lygis, tiek kiti veiksniai. Pavyzdžiui, kapitalizmo sąlygomis miestą kuria pinigai. Pagrindinė kapitalizmo mintis – laikas ir erdvė susiejami su pinigais. O tai iš karto numato tam tikrą urbanistinį modelį. Išsivysčiusiose šalyse laiko sąnaudos brangiausios, tad tai reiškia, kad išsivysčiusi šalis nebūtinai savaime, natūraliai investuos į gerą architektūrą, nes tokia architektūra yra brangi ir nuostolinga.
Šiose šalyse kurti gerą architektūrą dažniau yra išimtis – tokia architektūra dažniausiai kuriama ne iš ekonominių paskatų, nes tai yra prabanga, o ne būtinybė. Iš būtinybės galima pastatyti daug ekonominės klasės būstų: technologijos sparčiai tobulėja, tad patenkinti būsto poreikį galima gana greitai.
– Dabar populiari tendencija ieškoti įvaizdžių, idėjų, vertybių, su kuriomis galima būtų sieti vieną ar kitą miestą. Kiek žmonės per tokius savo susikonstruotus modelius komunikacijos dėka gali pakeisti miesto gyvenimą? Ar tai yra tik mūsų bandymas apsigauti?
- Galime pabandyti atsakyti į šį klausimą analizuodami Vilniaus atvejį. Vilnius labai keistas miestas – galite pažiūrėti į žinynus ir suskaičiuoti, kiek kartų Vilniaus miestas degė ir kiek kartų buvo sugriautas, ir pamatysite siaubingus skaičius. Buvo gaisrų, kai išdegdavo du trečdaliai miesto, o po viso šito būdavo ne atstatomi mūriniai namai, bet surenčiami mediniai namukai. Atrodo, miestas turėtų plėstis ir pildytis kokybiškesne architektūra, bet dažnai buvo priešingai, gerą architektūrą pakeisdavo medinukai.
Ir kas iš to? Vilnius, kaip ir daug kitų posovietinių miestų, iš tikrųjų niekada iki galo nebuvo urbanizuotas. Urbanizacija iki šiol – XXI amžiuje – nėra įvykusi: tai yra totalus paradoksas. Kita vertus, tik atėjus sovietams Lietuvoje prasidėjo pramoninė revoliucija. Iki to Vilnius buvo Lenkijos provincija. Pramonė buvo visiškai minimali.
Su sovietiniu laikotarpiu prasidėjo pramoninė revoliucija, bet ji iki 1990 metų dar nesibaigė. Be to, kitose kapitalistinėse šalyse jau senų seniausiai vyksta, o daug kur jau ir įvyko, pramoninių rajonų konversija į komercijos ir vartojimo erdves. Pramonė iškeliama iš miesto centro, o jame statomi komerciniai ar gyvenamieji kompleksai.
O pas mus – patys galite matyti, kur dar yra gamyklos: Užupyje, Naujamiestyje. Taigi urbanizacija, pramoninė revoliucija nėra pasibaigusi, pramoninių rajonų konversija iš tiesų dar tik prasideda. Daugybė procesų dar nėra prasidėję ar tik dabar prasideda, tad Vilniaus specifika – mes darome tris žingsnius vienu metu. Galime matyti paradoksą – Vilnius labai senas miestas, bet erdvės neišbaigtos.
Iš tiesų reikėtų paminėti dar vieną procesą – gyvenimą vartojimo visuomenėje.
– Žiūrint iš istorinio taško, kaip daugybė gaisrų galėjo paveikti Vilniuje gyvenančių žmonių mentalitetą – kūrė laikinumo dvasią? Ar galima atrasti tiesioginių implikacijų, kaip fizinės erdvės pokyčiai keitė žmonių sąmonę?
– Aš sakyčiau, kad Vilnius yra senukas, bet jo sąmonė – jauna. Leonidas Donskis yra taip pasakęs apie Klaipėdą, tą patį galima pasakyti ir apie Vilnių. Tiesą sakant, ši mintis tinka daugeliui Rytų Europos miestų.
Kiek Vilniuje iki Antrojo pasaulinio karo buvo žydų tautybės piliečių? Dauguma jų per karą buvo nužudyti, sunaikinta ištisa vilniečių karta. Taigi suraskime tarp dabartinių vilniečių ką nors, kieno prosenelė ar prosenelis gyveno Vilniuje. Tai bus tiesiog stebuklas, jeigu pavyks, nes tokių žmonių – vienetai.
Tai reiškia, kad mūsų tradicinė miesto atmintis, kuri buvo perduodama per protėvius ir per tradicijas, labai trumpa. Ir tai yra didžiulė bėda. Bėda, nes žmogus – vilnietis – nesijaučia Vilniuje kaip savoje erdvėje. Ir, tarkim, agresyvus kišimasis į Senamiestį taip pat iš dalies nulemtas to, kad žmogus nepriima miesto erdvės kaip savos.
– Teritorija turėtų būti atviresnė pokyčiams ir transformacijoms: galbūt yra didesnės galimybės ką nors keisti būtent per įvaizdžio dalykus? Ypač jeigu žiūrėtume iš postmodernios prieigos, kad modelis eina pirma tikrovės: gal Vilniaus atveju tas principas galėtų būti sėkmingas, ypač jeigu nėra didelės istorinės atminties?
– Visi minėti procesai – pramoninės revoliucijos, urbanizacijos – nėra užbaigti, atmintis trumpa, o Vilniaus istorijos kūrimas irgi nėra išbaigtas. Tarkim, jeigu pabendrautumėte su Baltarusijos disidentais, jie jums pasakytų vieną iš priežasčių, kodėl nemėgsta Lukašenkos – jis esą atskyrė baltarusius nuo senosios sostinės Vilniaus. Lenkai taip pat dažnai sakys, kad Vilnius yra jų miestas.
Kadangi Vilnius turi tokią trumpą atmintį, iš esmės jis neturi ilgosios istorijos. Ilgoji istorija yra konstruktas, arba tai, ką jūs pavadinote įvaizdžio dalykais. Iš dalies mūsų ilgoji istorija irgi yra įvaizdis. Mums taip neatrodo – mes manome, kad Šapoka yra galutinė tiesa, nors iš tiesų tai yra romantinė istorijos konstrukcija, kurią kokios nors kitos šalies pilietis be jokios sąžinės graužaties pavadintų įvaizdžiu. Tarkim, Valdovų rūmai – tai yra būtent įvaizdžio dalykas. Valdovų rūmai yra pats paprasčiausias pavyzdys.
– Jeigu mes sutariame, kad labai daug kas Vilniuje konstruojama, ar apskritai galime svarstyti, kokia yra Vilniaus dvasia, idėja ir išskirtinumas?
- Aišku, kad galime – konstruoti nereiškia sukurti absoliučiai iš nieko. Vis tiek kažkokia medžiaga, iš kurios konstruojama, jau yra. Netgi tai, kas buvo – Vilniaus praeitis – yra neatrasta medžiaga, iš kurios galima konstruoti naujus įvaizdžius. Man labai patinka Kvinto skulptūros – pavyzdžiui, Mėsinių gatvėje, skirta Vilniaus piliečiui, daktaro Aiskaudos prototipui Cemahui Šabadui. Ties skulptūra – įrašas trimis kalbomis. Įrašai nesutampa.
Kaip per skulptūros atidarymą sakė vienas žmogus iš Izraelio, jiems Šabadas reikšmingas kaip geras savo tautos žmogus, o ne kaip Čiukovskio personažas, todėl žydiškoje įrašo versijoje nuorodos į pasakų personažą Aiskaudą nėra. Taigi Cemachas Šabadas yra reikšmingas visoms Vilniuje gyvenusioms tautoms, bet gal kiek skirtingu būdu.
Basanavičiaus gatvės skulptūra Romanui Gary – irgi Kvinto kūrinys. Romanas Gary išvažiavo į Prancūziją ir du kartus gavo Goncourt’ų premiją – vienintelis toks žmogus pasaulyje. Vilnius turėjo be galo daug įdomių žmonių. Bet apie daugelį jų nežinojome, aš pats būdamas mažas ar paauglys nežinojau. Turime milžinišką multikultūrinę praeitį, bet jos neatsimename. Ir beveik niekas iš mūsų senelių neatsimena, nes jie nėra iš Vilniaus.
Jeigu mes tiems žmonėms statome paminklą, tai nereiškia, kad mes sukuriame tą praeitį – ji buvo, bet mes ją tarsi įrėminame. Mūsų atmintyje jie neegzistavo, tad mes sukuriame tam tikrus fizinius ženklus, kurie sukuria įspaudą atmintyje.
– Kaip jūs matytumėte Vilniaus dvasią ir Vilniaus išskirtinumą?
– Tai pats sunkiausias klausimas. Visų pirma turime susitvarkyti su savo istorija, su kuria dar tikrai nesame susitvarkę. Mūsų romantinis įvaizdis pernelyg monolitiškas. Reikia turėti mintyje, kas yra Rytų Europa: Lietuva niekada nebuvo monolitiška, monokultūriška. Tam tikra prasme žmonės dėl romantinio įvaizdžio bando suvokti Vilnių kaip monokultūrišką – o tai iš karto pasmerkta nesėkmei.
Toks Vilnius labai skurdus. Bet jeigu peržengsime per lietuvybės ambicijas ir pamatysime, kad Vilnius yra skirtingų kultūrų žmonės, nustebsime, kokia vis dėlto turtinga mūsų istorija. Manau, mums pasisekė, kad turime istoriją, kurios dar nesame iki galo atradę ar kaip nors paženklinę.
O dėl modernaus Vilniaus, tai nesu toks kategoriškas kaip kai kurie paveldo saugotojai, kurie bet kokia proga kritikuoja aukštuminius pastatus. Dabartiniai pokyčiai Vilniuje iš dalies lygintini su XIX amžiaus Paryžiaus situacija, kada baronas Haussmannas nušlavė milžiniškus lūšnynus Paryžiaus dešiniajame Senos krante. Lūšnynų vietoje nebuvo pastatyta nieko ypatinga. Paprasti bulvarai, plačios gatvės.
Tačiau būtent tada Paryžiuje įsitvirtino nuostata, kad miestas susideda iš dviejų dalių – kairiojo Paryžiaus ir dešiniojo Paryžiaus. Vilniaus Senamiestis, be abejonės, yra milžiniškas turtas, turintis atminties potencialą, bet nereikėtų žiūrėti pro pirštus į tai, kas darosi dešiniajame krante. Blogai, kad visi rūpinasi tik pastatų aukštingumu, tuo, kad dešiniojo kranto pastatai gožia senamiestį, bet pamiršta paties dešiniojo kranto architektūrą ir infrastruktūrą.
Reikia į dešinįjį krantą pažiūrėti kaip į tam tikrą visumą, nes jeigu ir toliau vyraus chaotiškos statybos, po kelių dešimčių metų ten turėsime didžiulių bėdų. Potencialas didžiulis, iš esmės kaip kadaise Paryžiuje: tik dabar kuriasi dešinysis Vilniaus krantas, bet į tai kreipiama pernelyg mažai dėmesio. Nėra bendros dešiniojo kranto vizijos.
– Šiuo atveju dešiniojo kranto vizija turbūt galėtų sekti iš modernaus Vilniaus vizijos? Prisimenant jūsų mintis apie Vilniaus daugiasluoksniškumą, tai galbūt Vilnius ir nėra viena idėja, bet yra kelios idėjos – mes turime Senamiestį su praeitimi, kurią vis dar atrandame, įprasminame, ir turime galimybę konstruoti modernų Vilnių ir jo potencialą?
- Būtent taip aš ir manau. Daug kas priklauso nuo požiūrio. 2003 metais spausdintas žurnalistės Dalios Jazukevičiūtės Šnipiškių aprašymas labai primena Vilniaus priemiesčių aprašymą, pateiktąjį Brauno atlase XVI a. pabaigoje. Šiame atlase pirmą kartą pateikiamas Vilniaus žemėlapis ir pridėtas Vilniaus aprašas. Parašyta, kad Vilniaus priemiestyje yra visiškas chaosas, nes tie barbarai stato namus, kur nori ir be jokios tvarkos, valgo česnakus ir svogūnus, prisigeria, yra labai daug aklų žmonių, namai skendi dūmuose...
Maždaug 2003 metais, prasidėjus statyboms dešiniajame krante, Jazukevičiūtė taip rašė apie Šnipiškes – žmonės neša vandenį iš šulinių, atlikti gamtinius reikalus eina į lauką, ieškodami pigių mergelių važinėja čigonų baronai ir t. t. Tas vaizdas pagal „emocinę temperatūrą“ buvo toks pat kaip XVI amžiuje. Taigi nuo XVI iki XXI amžiaus pradžios Šnipiškės iš esmės nesikeitė.
Ten atsirado keli mūrinukai, gal kai kur vandentiekis, bet iš esmės jokių kardinalių pokyčių nevyko. Daugiau nei keturis šimtus metų. Tie pokyčiai vyksta kaip tik dabar. Todėl mane labai stebina, kad niekas iš esmės nekreipia dėmesio į tai, jog Vilniuje vyksta tai, ko nebuvo keturis šimtus metų.
Dalis žmonių galvoja – jeigu kažko nematau iš Senamiesčio, vadinasi, to nėra: jiems svarbiausia ne dešiniojo kranto architektūriniai sprendimai, o vien aukštingumas. Bet toks požiūris yra didžiulė bėda – jeigu dešinysis Vilnius ir toliau taip vystysis be aiškesnės tvarkos, padariniai bus skaudūs. Galbūt dešinysis Vilnius galėtų būti aukštesnis ir integralesnis. Atitinkami specialistai turėtų tuo užsiimti.
Turime rūpintis tiek UNESCO saugomu Senamiesčiu, tiek dešiniuoju Vilniaus krantu.
– Turėdami upes, mes neišnaudojame unikalios galimybės kurti pakrančių kultūrą ir matome labai įdomius bandymus – pavyzdžiui, dirbtines palmes.
– Anksčiau tokia kultūra gal ir buvo – dėl žvejybos miestų upės buvo daug daugiau naudojamos ir įsisavinamos. Dabar bandoma įpūsti upių krantinėms gyvybės. Tokias palmes upės pakrantėse mačiau pirmą kartą Paryžiuje. Būtent iš Paryžiaus Artūras Zuokas ir pasiskolino šią idėją. Tačiau Paryžiaus centre iki gamtos – labai toli važiuoti, tad Paryžiuje bandymas paversti krantines pliažais ir pėsčiųjų takais pasiteisino. Vilniečiams gamta ranka pasiekiama. Tad Nerį reikia gaivinti kitais būdais.
– Kaunas įdomus tuo, kad ten yra ne tik upės, bet ir kalno aspektas – Žaliakalnio atvejis. Tačiau apie Vilnių irgi sakoma, kad tai miestas ant septinių kalvų, nors ta mintis nėra išplėtota.
– Tiesa, neišplėtota. Ir klausimas, ar bus plėtojama. Turint minty „Akropolio“ pastatus ant Šeškinės kalvos. Prekybos centras negali būti miesto centras. Būtent dėl nesukurtų urbanistinių struktūrų Vilniuje yra daug „skylių“ prekybos centrams. Turime itin didžiulę jų koncentraciją – turiu mintyje ne prekybinį plotą, bet kompleksų skaičių.
Kai bus pastatyta „Panorama“, antras „Akropolis“, „Ozas“, reikės mesti didžiulius pinigus į Vilniaus centrą, kad jis nemirtų. Vis dėlto klausimas, ar dar bus galima ką padaryti. Jau dabar kitų šalių specialistai pastebi, kad mūsų miestiečiai laiką linkę leisti prekybos centruose, o užsienio šalyse – miestų gatvėse.
– Kaune atsiradus „Akropoliui“ Laisvės alėjai išties buvo suduotas didelis smūgis. Vilniuje, atsiradus tiems prekybos centrams įvairiuose rajonuose, dalis žmonių gal net nebeužsuks į Senamiestį, didės atskirtis?
– Garsus urbanistas Mitchellas būtent taip ir prognozuoja, kad, miestams skaidantis į daugybę centrų, kiekvienas rajonas turės savo infrastruktūrą. Tačiau pas mus miestų rajonuose statomi tik prekybos centrai. O kur kino teatrai, kultūriniai objektai, sporto erdvės? Jų nėra, tad žmonės sulenda į prekybos centrus. Kur nestatomi prekybos centrai, tos miesto dalys lyg ir izoliuojamos nuo kitų miesto dalių, nuvertėja nekilnojamasis turtas, tarkim, oro uostas ir Naujininkai, kurie kandidatuoja į urbanistinį getą Vilniuje.
Ir šie procesai neišvengiamai vyks – nebūtinai tai nutiks su Naujininkais, bet atsiras teritorijos, kurios taps urbanistiniais getais, kaip kad yra Niujorke ar Vašingtone. Teritorijomis, kur pigiausias nekilnojamasis turtas, todėl gyvena mažiausiai išsilavinę ir mažiausiai uždirbantys sluoksniai ir kur yra didžiausias nusikalstamumas.
– Jeigu sutariame, kad Vilnius neturi aiškios vizijos, o su Kauno vizija turbūt dar sudėtingiau, tai gal tai ir būtų sprendimas – kurti bendrą viziją?
– Aš manau, kad dvimiestį galima palyginti su Vilniaus situacija. Vilniuje turime naująjį Vilnių ir Senamiestį. Vilnius ir Kaunas taip pat galėtų turėti skirtingus, bet suderintus savo veidus.
Manau, kad Druskininkai – labai aiškiai sufokusuotas miestas, netgi vertinant tikslinę auditoriją, susiformavęs aiškus santykis su Vilniumi.
Įdomu, kad ir Palangos vizija nėra susiformavusi. Tai yra kurortas laukinio kapitalizmo sąlygomis. Pavyzdžiui, Lenkijoje mažesni kurortai prie jūros atrodo panašiai – iščiustyta viena gatvė, o toliau – kioskeliai, chaosas... Palanga tikrai turės keistis.
– Kur matytumėte konkurenciją Vilniui, turint mintyje miesto viziją ir tam tikrą išskirtinumą? Kur būtų mūsų potencialas, jeigu vertintume jį lygindami su kaimyniniais miestais?
– Atvirai pasakysiu – nežinau. Nemanau, kad Ryga yra konkurentas: ten yra uostas, ten visada bus tam tikra verslo koncentracija, kurios Vilniuje niekada nebus – tai yra faktas. Ryga – tai Vilnius plius Klaipėda. Aš manau, kad Vilniaus specifika kitokia. Iš didžiųjų miestų arčiausiai yra ne Ryga, o Minskas.
Apie Minską kaip Vilniaus kaimyną beveik niekada negalvojama, nes ten, pirma, Lukašenkos režimas, antra, Minskas kaip miestas yra visiškai kitoks nei Vilnius – po Antrojo pasaulinio karo Minsko erdvės buvo užpildytos gigantiška stalininio tipo architektūra. Nors, aišku, jeigu režimas pasikeistų, santykiai su Minsku natūraliai taptų aktyvesni. Net jeigu režimas ir nepasikeistų, o priešingai, sugriežtėtų, Vilnius gali pajusti Minsko artumą – per galimus nuo režimo bėgančių žmonių srautus.
Taigi iš esmės pasakyti, su kuo bendraus Vilnius ir su konkuruos, pernelyg anksti. Be to, nereikėtų nepamiršti, kad Talinas ir Ryga yra vokiškos kultūros miestai – tai užbrėžia tam tikrą ribą. Aš Vilnių vis dėlto lyginčiau su Lenkijos miestais – tai tos pačios kultūros miestai. Štai Valdovų rūmu atveju Varšuva buvo vienas iš kozirių – „jeigu jie atstatė, mes irgi galime atstatyti“.
Vis dėlto turėtume žiūrėti į Krokuvą ir kitus Lenkijos miestus. Lenkijoje yra puikių dalykų, tačiau santykiai su lenkais vis dar dviprasmiški. Tačiau jie keisis, o populiariojoje sąmonėje – gana greitai: juk ten vyks kitas Europos krepšinio čempionatas, vėliau – futbolo čempionatas. Tačiau manau, kad lietuviams reikėtų nepamesti ir Skandinavijos ašies, ypač urbanistine ir kapitalo prasme. Anksčiau buvo kalbama apie Vilnių kaip apie tiltą tarp Rytų ir Vakarų. Dabar aktualiau kalbėti apie Vilnių kaip miestą tarp šiaurietiškos Skandinavijos ir lenkiško slavizmo.