Ar liberaldemokratams išties rūpi šalies ūkis, ar ši akcija - viso labo rinkimų šou? Padiskutuoti apie tai į ringą „Ekstra“ pakvietė Seimo frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ seniūną Valentiną Mazuronį ir Seimo Socialdemokratų partijos frakcijos narį, susisiekimo ministrą Algirdą Butkevičių.
- Šių metų biudžetas patvirtintas. Gedimino Kirkilo vadovaujama Vyriausybė gyvuoja paskutinius mėnesius, nes rudenį - naujo Seimo rinkimai. Kokiais argumentais liberaldemokratai galėtų paneigti, kad noras pareikšti interpeliaciją premjerui nėra rinkimų šou?
V.Mazuronis. Kiekvienas veiksmas, kuriuo bandoma ginti valstybės ar piliečių interesus, oponentų paprastai pavadinamas rinkimų triuku arba politikavimu. Esu už tokius triukus: tegu tik visos partijos rūpinasi valstybe ir jos piliečiais šį veiksmą vadindamos kaip nori.
O jei rimtai - manome, kad nepasitikėjimą premjeru Gediminu Kirkilu pareikšti reikia. Nors šios Vyriausybės gyvavimo laikas tėra šeši septyni mėnesiai. Todėl, kad premjeras, paskirtas Lietuvos piliečių per Seimo narius, privalėtų tarnauti, atstovauti savo darbdavių - Lietuvos piliečių interesams ir juos ginti. Jis to nedaro.
Antra, premjeras sako netiesą, meluoja, žada ir nevykdo pažadų.
Tai esminiai dalykai, dėl kurių premjero veikla turėtų būti įvertinta politiškai.
Interpeliacijoje galime kalbėti apie daugelį klausimų. Pradedant nuo švietimo sistemoje, aukštosiose mokyklose ir kitose sferose susiklosčiusios situacijos. Mes sudėstėme pagrindinį, dviejų dalių su energetika susijusių kaltinimų bloką. Tai LEO LT formavimas ir nesirūpinimas Ignalinos atominės elektrinės antrojo bloko darbo pratęsimu.
Aleksandro Abišalos paskyrimas derėtis su Europos Komisija atstovaujant nežinia kam tik dar labiau pagrindžia mūsų siūlymą, kad turi būti pareikštas nepasitikėjimas premjeru.
A.Butkevičius. Jau trečia kadencija esu Seime ir galiu pasakyti, kad šįkart daugelis partijų kaip niekada anksti pradėjo rengtis ateinantiems Seimo rinkimams. Galima ilgai diskutuoti, bet politinė situacija, kuri šiandien yra Lietuvoje, nepakelia žmonėms nuotaikos, kad jie pradėtų labiau pasitikėti politikais.
Nematau priežasčių, kodėl būtų galima pareikšti interpeliaciją premjerui.
Lietuvoje daugelis reformų daromos jau beveik 18 metų. Kodėl? Pradedant reformą atsiranda baimė. Todėl, kad naujovėms imlūs tik apie 16 procentų žmonių. Tai įrodė ir kitų šalių patirtis. Jei žmogus neturi kompetencijos, pirmiausia ima įtarinėti: o kas ten, už reformos, slypi, gal kuriama kas nors bloga? Toks įtarumas - vos ne nacionalinis bruožas.
Pakalbėkime švietimo tema. Kas pirmas ir kodėl pradėjo diskutuoti dėl darbo užmokesčio didinimo valstybės tarnautojams ir biudžetininkams? Seimas. Pirmiausia patys sau pasididinome. Maža to, nors Vyriausybė siūlė bazinę mėnesio algą, nuo kurios skaičiuojami atlyginimai valstybės tarnautojams, pakelti tik trisdešimčia litų, Seimo nariai pakėlė dvigubai daugiau - iš viso iki 490 litų.
Jei vieniems galima pasididinti, kodėl negalima kitiems - mokytojams? Lietuviškai kalbant, jei vienas kaimynas nusiperka geresnį automobilį, stengiasi nusipirkti ir kitas. Taigi precedentą švietimo sektoriuje sukūrė valstybės tarnautojai - Seimo nariai. Visi liberaldemokratai balsavo „už“, aš - „prieš“.
Dabar visiškai pateisinu švietimo darbuotojus. Na, gal ne tokiais metodais reikėtų reikalauti atlyginimų. Bet jie turi teisę reikšti priekaištus tai grupei žmonių, kurie, turėdami rinkėjų suteiktus įgaliojimus, ėmė galvoti vien apie save. Kaip finansininkas pasakysiu: racionaliai planuojant nacionalinio biudžeto išlaidas, negalima išskirti vieno sektoriaus, o kitiems žadėti: ryt, poryt, kitais metais padidinsime. Kaip politikas sakau - neteisingas tas kelias.
Valstybės tarnautojų ir dirbančių biudžetiniame sektoriuje, net sėdinčių viename kabinete, darbo užmokesčio skirtumas didžiulis, kartais sudaro net 2000 litų.
Matau, kad kai kurios partijos prieš rinkimus tuo pasinaudoja. Biudžetas patvirtintas, jo neperskirstysi. Ką reiškia - suraskit lėšų? Išprususiems žmonėms, šiek tiek nutuokiantiems apie finansus, to nepasakysi. Pinigai iš niekur neatsiranda. Jie paimami iš kitų. Tų, kurie negavę pinigų, šiandien gal dar patylės.
Taigi tai - rinkimų šou.
Kita vertus, opozicijai paranku pasinaudoti šia situacija. Mokytojai - inteligentai, aktyvūs, bendraujantys su tėvais. Per vaikų širdį labai greitai galima pasiekti tėvų širdį. O šie neretai turi didelę įtaką.
- Liberaldemokratai interpeliacijoje nežada aplenkti švietimo temos. Šiandien konservatoriai, skirtingai negu partija „Tvarka ir teisingumas“, sako interpeliaciją palaikysiantys, jei į tekstą bus įrašyti priekaištai dėl įstrigusios švietimo reformos. Jei teisingi A.Butkevičiaus pastebėjimai, dėl būsimų rinkėjų balsų varžysis dar viena politinė jėga?
V.Mazuronis. Tai - socialdemokratų būdas nukreipti kalbą nuo temos, supriešinti vienus su kitais, mėginant gauti naudos.
Antai premjeras dabar aktyviai bando priešinti mokytojus su kita visuomenės dalimi, teigdamas, kad dėl jų reikalavimų reikės kelti mokesčius, akcizus.
Bet kalbame apie nepasitikėjimą premjeru dėl dviejų esminių dalykų: LEO LT ir Ignalinos atominės elektrinės. Energetikai oficialiai pasakė, kad jeigu Ignalinos atominės elektrinės antrojo reaktoriaus darbas nebus pratęstas, buitiniai vartotojai mokės apie 75 centus už kilovatvalandę. Tai rimta grėsmė mūsų ekonomikai.
Kas buvo padaryta, kad reaktoriaus darbas būtų pratęstas? Atsakymas paprastas: nepadaryta absoliučiai nieko. Taigi valstybė, padidėjus elektros kainai, ne tik stumiama į didžiulę prarają, bet pakabinama ant Rusijos dujų vamzdžio.
A.Butkevičius. Netiesa, kad niekas nekalbėjo. Prisiminkime 2004 metų rudenį, kai diskusija dėl elektrinės prasidėjo Seime, Vyriausybėje.
Tuo metu kaip tik buvau Briuselyje. Neoficialiai buvau klausinėjamas: ar tai oficiali Seimo pozicija? Ar tikrai nežadame stabdyti, kaip ir esame pasižadėję, elektrinės? Pasakiau, kad tai, kas vyksta Lietuvoje, tėra diskusija. Bet asmeniniuose pokalbiuose man buvo aiškiai primenama, kad esame pasirašę sutartis su Europos Komisija ir jų laužyti negalima.
V.Mazuronis. Nekaltinu ministro. Dabar mes kalbame apie nepasitikėjimą premjeru, kuriam energetikos klausimai turėjo būti vieni svarbiausių.
Kokia šiandien situacija? Neturime jokių sutarčių dėl didesnio dujų poreikio net tuo atveju, jei paleistume naują Elektrėnų elektrinės reaktorių.
Neturime nė anglies dvideginio išmetimo kvotų. Ne tik kad nepastatyta suskystintų dujų talpykla, bet šia tema net nediskutuojama. Vyriausybė oficialiai nesikreipė nė į vieną ES instituciją, Europos Komisiją mėgindama išdėstyti situaciją ir pareikšti mūsų valstybės poziciją.
Kaip traktuoti tokią situaciją? Tik kaip veikimą prieš Lietuvos valstybę, piliečių interesus.
- Partija „Tvarka ir teisingumas“ - parlamentinė partija, kaip ir kitos agitavo, kad Lietuva stotų į ES. Kaip ir kiti, žinojote, kad pasirašytas susitarimas uždaryti atominę elektrinę bus vienintelis raktas, atrakinantis Lietuvai ES vartus. Kodėl jūs šios problemos nekėlėte tada, o norite ją dabar užversti premjerui?
V.Mazuronis. Mes neverčiame. Teigiame, kad Lietuvos laukia didžiulė ekonominė duobė, didžiulė krizė.
Iš tikrųjų, kai buvo stojama į ES, pasisakėme, kad Lietuva būtų jos narė. Tačiau sutartyje yra vienas punktas, kuriame teigiama, kad jeigu įstojimo ir sutarties padariniai grės ekonomine netektimi, valstybės turi teisę kreiptis ir tartis dėl sutarties patobulinimo.
Pasaulyje per tuos ketverius metus daug kas pasikeitė.
Seniai reikėjo kelti atominės elektrinės išsaugojimo klausimą. Mūsų frakcija parašė Europos Komisijos pirmininkui laišką, atsakymas atėjo aiškus: jūs nieko nedarėte, jūs neprašėte. Suprask, ko dabar norite?
A.Butkevičius. Truputį yra kitaip.
V.Mazuronis. Ne truputį, bet stipriai yra kitaip.
A.Butkevičius. Taip, yra toks straipsnis, kad galima diskutuoti ir kalbėti. Tai - Vyriausybės prerogatyva ir ji tam ruošiasi.
O diskusijos vyko ne vieną kartą, detalės ne visą laiką atskleidžiamos. Yra duoti tam tikri pažadai, kad susitikimai nebus viešinami. Nes tai - opus, ne tik Lietuvai aktualus klausimas. Antraip sukurtume tam tikrų precedentų ir kitos šalys pradėtų reikalauti, kad būtų panaikinti kai kurie sutarčių punktai.
Politikai dabar šia tema diskutuoja, nes ateina rinkimai. Kitos priežasties nematau. Kad ir kas būtų buvęs valdžioje, situacija dėl Ignalinos atominės elektrinės būtų lygiai tokia pat.
Esu optimistas ir manau, kad dėl atominės elektrinės bus oficialus, gal tik ne ypač viešinamas viršūnių susitikimas. Manyčiau, bus pasiektas teigiamas rezultatas.
V.Mazuronis. Ne rinkimai artėja, artėja ekonominė krizė. Rinkimai ateis ir praeis. Jūs geriau negu aš žinote: jei iki šių metų pabaigos nebus užsakyta kuro kasečių elektrinei, kitais metais nebus laiko derėtis.
Ketverius metus miegojus arba specialiai nieko nedarius, dabar konsultantu derybininku pasirenkamas Aleksandras Abišala. Tokio veiksmo kitaip kaip juokingu arba nesusipratimu nepavadinsi - vaizduoti, kad kas nors daroma, yra nesąžininga.
- Partija „Tvarka ir teisingumas“ veik ketveri metai Seime. Pabrėžiate, kad visa tai reikėjo daryti kaip tik prieš trejus ketverius metus. Gediminas Kirkilas Vyriausybei tiek nevadovauja. Kur anksčiau buvo jūsų partija? Kodėl interpeliacijos nereiškėte Algirdui Brazauskui?
V.Mazuronis. Socialdemokratai yra ir buvo valdančioji dauguma. Mūsų partija visą tą laiką aktyviai siūlė, reikalavo šią temą judinti. Aišku, šia tema turi dirbti tik Vyriausybė. Ir Algirdo Brazausko Vyriausybė turėjo dirbti.
Kokią poziciją šiandien užima premjeras? Jis nuolat aiškina: žinote, nieko daryti nereikia, net šnekėti nereikia, nes galima pakenkti bendram reikalui.
A.Butkevičius. Įdomiai skamba.
Kai užsieniečiai pasižiūri į mūsų statistiką - o su jais tenka nemažai pabendrauti, - sako: „Jūsų situacija gera“. Minimali mėnesio alga - 800 litų, vidutinė pensija - per 700 litų, bendrojo vidaus produkto augimas - pats didžiausias. Atpigo palūkanos, bankuose - litų perteklius.
Kartais pagalvoju, nejaugi politiko dalia tapo vienam kitą mušti? Kitą kartą kirba kitokia mintis: ar verta perduoti kitiems žinias, patirtį, mėginti ką nors įgyvendinti? Tegu ateina tie, kurie lipa ant statinės.
Negi Vyriausybė nėra nieko gera nuveikusi?
V.Mazuronis. Bet mes kalbame apie antrąjį elektrinės bloką... Supratau jūsų pasakymą, kad pas mus gyvenimas taip gerėja, kad 75 centai už kilovatvalandę mūsų nė kiek negąsdina.
A.Butkevičius. Pamenu, skambina žurnalistas, sako, nacionalinis stadionas kainuos 700 milijonų litų. Prašau pateikti ekspertizės dokumentus. Nieko panašaus: iš viso - 410 milijonų litų. O skandalingą informaciją paleido viena politinė partija. Vėliau teisinasi, girdi, jei būtų nurodyta kad ir 500 milijonų, niekas nebūtų sureagavę ir nebūtų buvę diskusijos. Štai kaip daromos sensacijos.
Taigi ir kalbėti apie 75 centus už kilovatvalandę dar anksti.
- Interpeliacijoje premjerui turėtų būti priekaištaujama dėl LEO LT sudarymo principų. Liberaldemokratai nepatenkinti tik tuo, kad pasirinkta viena verslo grupė ir būtent Vakarų skirstomųjų tinklų bendrovė? Nejaugi Vyriausybė turėjo rinktis, sakykime, trąšas, alkoholį, cigaretes gaminančius verslininkus? Gal kuo mažiau verslo atstovų, tuo geriau?
Kita vertus, nei Vyriausybė, nei verslas pinigų elektrinei statyti neturi, juos teks skolintis iš bankų. Tad, logiškai galvojant, priekaištai premjerui dėl LEO LT būtų nepamatuoti.
V.Mazuronis. Tai jau būtų atskira diskusija, kiek ir kokių verslininkų reikėtų, kuris jų būtinas ar ne.
Mes nesiginčijame, kad negali būti privataus kapitalo. Tačiau mums kyla abejonių. Pirma, Vyriausybė neatsižvelgė į Valstybės saugumo departamento rekomendacijas, kurias patvirtino ir Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas, kad valstybei įmonėje turėtų priklausyti daugiau negu du trečdaliai akcijų. Kodėl į šią nuomonę neatsižvelgta?
Antra, mums keistai atrodo paties nacionalinio investuotojo steigimo principas. Įmonės krūvon sudėjo akcijas ir mainais pasiskirstė steigiamos įmonės akcijas. Kai buvo bendra energetikos sistema, Vakarų skirstomųjų tinklų turtas tesudarė 20 procentų. Dabar šios bendrovės turtas vertinamas 38 procentais. Mums tai nesuprantama ir kelia rimtų abejonių.
Gana keistai atrodo, kai liaudžiai apie LEO LT sukūrimą aiškina ne Vyriausybės vadovas, kaip pagrindinis naujo kūrinio savininkas, o privataus kapitalo atstovas, valdantis tik 38 procentus bendrovės akcijų. Tad natūraliai kyla klausimas: kas valdo premjerą?
A.Butkevičius. Šią temą galima labai plačiai interpretuoti.
Europos Sąjungoje Lietuva greičiausiai yra vienintelė valstybė, kurioje negalioja privataus ir viešojo kapitalo partnerystės programa. Esame vieninteliai, besistengiantys iš valstybės biudžeto pastatyti net didžiausius objektus. Jei taip ir ateityje elgsimės, išdrįskime pasakyti žmonėms: atlyginimų didinimo sulauksite tada, kai pastatysime elektrinę.
Valstybės funkcija yra kontroliuoti, o statybos turi būti privataus kapitalo galvos skausmas.
Kita vertus, nėra jokio skirtumo, ar elektrinę statys privati institucija, ar valstybinė - bet kuri jų turės skolintis iš banko. O skolintis bus paskelbtas konkursas. Konkursą laimėjusiam bankininkui bendrovės akcijos neegzistuoja, jis pripažins tik turtą ir pasakys, kiek gali skolinti pinigų.
Taigi dėl nacionalinio investuotojo vyksta tik politiniai žaidimai.
V.Mazuronis. Norite pasakyti, kad, imant paskolą, nereikės Vyriausybės garantijos?
A.Butkevičius. Jei bankui pasirodys, kad nacionalinio investuotojo turtas neadekvatus norimai paskolai, be abejonės, reikės valstybės garantijų.
V.Mazuronis. Jei būtų statoma taip, kaip jūs sakote, nebūtų abejonių. Bet ir jūs tvirtai neatsakėte, ar nereikės valstybės garantijos. Jei taip, privatus turtas nereikalingas.
A.Butkevičius. Valstybė negalės daug garantuoti, nes egzistuoja fiskalinis deficitas.
- Sprendžiant iš vangios kitų opozicijai priklausančių politikų reakcijos į galimą interpeliaciją premjerui, atrodo, kad ši idėja nėra karštai palaikoma - nė viena partija tam nepritarė. Ar nebus taip, kad liksite vieni ir nesurinksite reikiamai parašų?
V.Mazuronis. Turiu visų frakcijų oficialius atsakymus. O kad reikia pareikšti nepasitikėjimą premjeru, jau pritaria konservatoriai.
- Esate įsitikinęs, kad interpeliacija pavyks?
A.Butkevičius. Manau, kad net jei ir bus surinkti parašai, interpeliacija nepavyks.
Turėtume išmokti problemas spręsti susėdę prie stalo. Kiekviena frakcija turi galimybę pasikviesti premjerą ir kiek nori klausinėti. Deja, Lietuvoje egzistuoja kitoks supratimas: rinkimams rengtis reikia kuo labiau mušant kitą, gauti kuo daugiau pinigų ir kuo daugiau jų išleisti, kad būtų galima nusipirkti valdžią.
- Ar tikite, kad pavyks nuversti premjerą?
V.Mazuronis. Manau, kad nepasitikėjimas premjeru tikrai turėtų būti pareikštas. Nespėlioju, kas būtų toliau, tačiau neturėtų būti netvarkos, suirutės. Bet premjero veikla turėtų sulaukti politinio įvertinimo.
- Tokį jūsų atsakymą galima suprasti taip, kad nenorite premjero nuversti, o tik politiškai įvertinti jo veiklą.
A.Butkevičius. Aš irgi taip supratau...
V.Mazuronis. Politinis nepasitikėjimas premjeru ir yra politinis jo veiklos įvertinimas. Mes nesiūlome premjero giljotinuoti. Siūlome įvertinti jo darbą politiškai, pareiškiant nepasitikėjimą juo, kaip premjeru. Tai politinis įvertinimas.
- Tai jūs vis dėlto nenorite jo nuversti, vadinasi, tai politinis šou?
V.Mazuronis. Neiškraipykite mano minčių. Nepasitikėjimo premjeru pareiškimas - tai jo atstatydinimas.
A.Butkevičius. Vis dėlto supratau, kad jie nenori G.Kirkilo nuversti.
V.Mazuronis. Palaukit, palaukit, nepainiokite dalykų. Mes vienareikšmiškai pasakėme - premjeras turi būti atstatydintas. Atstatydinimas - politinis bet kurio politiko įvertinimas.
A.Butkevičius. Suprantu iš kolegos pasakymų...
V.Mazuronis. Paprašyčiau, kad būtų parašyta: taip, taip, taip. Mes manome, kad premjeras turi būti atstatydintas.