Kas darosi su mūsų visuomene? Kodėl žmonės tampa nusikaltėliais? Ar ne per gerai kalėjimuose žudikai gyvena už mokesčių mokėtojų pinigus? Gal už žiaurius nusikaltimus vertėtų bausti mirties bausme?
Šiuos klausimus lrytas.lt uždavė žmogui, kuriam teko susidurti su labai daug nusikaltėlių. Vilniaus apygardos vyriausiasis prokuroras Ramutis Jancevičius įsitikinęs - visi esame potencialūs nusikaltėliai, o nusikalstamumas žemėje išnyks tada, kai išnyks žmonės.
* * *
– Jei žmogus sako, jog niekada negalėtų padaryti nusikaltimo, jūs tikite?
– Ne. Netikiu. Kiekvienas gyvas žmogus, taip pat ir aš, esame potencialūs nusikaltėliai. Net idealaus roboto nėra pasaulyje sukurta, o žmogus yra tik žmogus. Tam tikromis aplinkybėmis visi galime pasielgti neadekvačiai.
Ne be reikalo sakoma, kad draugą bėdoj pažinsi. Į klausimą, ar žmogus gali nusikalsti, galima būtų atsakyti tik tuomet, jei jam būtų sudarytos ekstremalios sąlygos.
Štai buvo toks atvejis – kalnuose nukrito lėktuvas. Dalis keleivių liko gyvi, tačiau du mėnesius jų niekas nerado. Sakė žmonės – žmogienos mes tikrai nevalgysim. Tačiau po to išgyveno tik tie, kurie valgė bendrakeleivių palaikus.
Aš nežinau, kas atsitiktų, jei mane kažkas užpultų. Teoriškai aš dabar galiu pasakoti, kaip reikia gintis ir neperžengti būtinosios ginties ribų. Jei atsidurčiau tokioje situacijoje, gal paaiškėtų, jog netyčia peržengiau tas ribas.
– Tačiau tai įvyktų netyčia. Vienas dalykas – nužudyti ginantis, o visai kitas – užtvatyti kirviu sugyventinę.
– Per savo ilgą praktiką labai retai girdėjau, kad žudikas, įbedęs dešimtį kartų peilį į nugarą, sakytų, jog norėjo auką tyčia nužudyti. Dažniausiai sako norėjęs tik pagąsdinti.
Dažnai nusikaltėlis pats yra auka. Ne vienas toks sėdėjo mano kabinete. Neslepiu, jog mes visuomet siekiame įkalbėti žmogų bendradarbiauti su teisėsauga. Jis nuoširdžiai ima pasakoti, kodėl nusikalto, ir būna net gaila. Matai, jog tai iš tikrųjų yra žmogaus tragedija.
– O tai kodėl jie nusikalsta? Kas gali priversti pasukti žmogų į klystkelius?
– Priežasčių daug: ir pinigų troškimas, ir noras pritapti prie kompanijos, ir auklėjimas šeimoje. Jei motina ir tėvas susiję su nusikalstamu pasauliu, didelė tikimybė, kad vaikai paseks jų pėdomis. Henriko Daktaro šeima – idealus pavyzdys. Nenoriu sakyti, jog tai paveldima genetiškai. Toks gyvenimo stilius.
Netampa iškart dvylikametis bankų plėšiku. Iš pradžių paima iš mamos dešimt litų, ta nepastebi, paskui nuėjęs į sandėliuką pasiima uogienės. Ir net pats nepajunta, kaip įsitraukia. Panašu į girtavimą – paragausi vieną taurelę, nieko neatsitiks. Nuo kelių taurelių maloniai apgirsi. O jei butelį išgersi, prasidės neprognozuojami veiksmai.
– Kaip atpažinti nusikaltėlius? Pasižiūrėjus į kraupius kalinių veidus, kartais atrodo, jog baisūs poelgiai ir į veido bruožus įsirėžia.
– Čia ačiū jums, žurnalistams, kad sukurtas toks įspūdis, jog teisėsaugininkai į akis pasižiūrėję gali pasakyti, kuris yra žudikas. Jei turėtume tokių savybių, dirbti būtų labai lengva. Italų kriminalistas Cesare Lombroso sukūrė teoriją, kad pagal kaukolės apimtį ir kitus bruožus galima pasakyti, ar žmogus yra potencialus nusikaltėlis. Dabar įrodyta, kad tokie samprotavimai nebuvo teisingi.
Jei vakare eidamas gatve sutiksite nemalonios išvaizdos žmogų, jums atrodys, kad jis yra banditas. Tačiau gali būti, kad jis mažiau pavojingas už tvarkingą rašytoją. Ar poetas Sigitas Geda panašus į tipišką nusikaltėlį?
Kartais sėdi žmogus su varlyte, baltais marškiniais, kalbantis septyniomis užsienio kalbomis, o iš valstybės jis pavogęs dešimt milijonų litų. Arba būna tokių su “Versace” kostiumais ir “Rolex” laikrodžiais, kurie iš restorano vagia šaukštelius.
– Lietuviai išties mėgsta taip pokštauti. Ne sykį mačiau žmones, kurie įsilinksminę nugvelbia bokalą ar peleninę. Įdomu, kodėl?
– Matyt, čia kalbame apie vertybes. Mane auklėjo sovietinė mokykla ir sovietinė aplinka. Būsiu nepopuliarus taip kalbėdamas, bet džiaugiuosi, kad mane taip išauklėjo. Man atrodo, kad šiandien mūsų moralė yra pakritusi. Esu priblokštas, kai iš paauglės dukros išgirstu, kaip mokykloje jaunimas elgiasi su mokytojais.
Manau, jog vaginėti alaus bokalus yra amoralu. Tačiau gal kiti man sakys: tai juk tik pokštas, niekas dėl to nenukentėjo, o tu, pone Jancevičiau, esi pasenęs ir tamstos pažiūros neatitinka laiko dvasios.
– Tie, kurie sąžiningai nemoka mokesčių, visuomenėje taip pat nelabai smerkiami.
Jie net didžiuodamiesi draugams pasakoja, kaip pavyko „apeiti“ įstatymus.
– Turiu ir aš verslininkų draugų. Kartais tarp mūsų užverda net piktos diskusijos. Jie man nepasakoja detalių, žino, jeigu pasakys, aš galiu ir kitokių priemonių imtis. Bet aš pats nedurnas, iš tų kalbų suprantu, koks jų požiūris.
Išsakęs savo poziciją jaučiu, kad mane laiko visišku idiotu. Aš nemėgstu sukčiaujančių žmonių. Suprantu, kad kuo mažiau pinigų įplauks į biudžetą, tuo blogiau gyvensiu aš, tuo mažiau pinigų gaus mokytojai ir gydytojai.
Iš kitos pusės, nežinau, kaip elgčiausi, jei būčiau kokios nors uždarosios akcinės bendrovės savininkas ir mane erzintų bloga mokesčių politika.
– O kodėl žmonės nedaro nusikaltimų?
– Čia klausimas man? O kodėl aš nerūkau, kodėl visą gyvenimą gyvenau su viena žmona? Greičiausiai todėl, kad ir man, ir didžiajai daliai mūsų valstybės gyventojų įdomiau gyventi normaliai. Gyvenimas trumpas, kam jį reikia teršt.
– O gal žmones stabdo baimė? Kiek žmonių apiplėštų banką, jei žinotų, kad niekas jų nesugaus?
– Tuomet bankų plėšikų būtų tikrai daugiau nei dabar. Aišku, baimė stabdo. Juk ir automobiliu važiuodami vairuotojai dažnai lekia didžiuliu greičiu, į taisykles jiems nusispjaut, bet iškart sulėtina pamatę policiją.
– Tai gal reikėtų griežtinti bausmes? Gal teisūs tie, kurie sako, kad už žiaurius nusikaltimus reikėtų bausti mirties bausme?
– Taip kalba tie, kurie su mirties bausme niekada nėra susidūrę. Man gyvenime teko palaikyti byloje valstybinį kaltinimą ir paprašyti tuomečiam teisiamajam skirti mirties bausmę. Ko gero, galiu sakyti, jog dalyvavau nužudyme. Nusikaltėlis buvo sušaudytas. Ir reikėtų mūsų, teisėsaugininkų, paklausti, ar mes norime būti budeliais. Tai nėra lengva. Praėjo beveik dvidešimt metų, o aš menu, kaip viskas vyko ir galėčiau tiksliai nupasakoti, kaip tas žmogus atrodė.
Bausmių griežtinimas ne visada duoda ir norimą rezultatą. Štai JAV mirties bausmė vykdoma daugelyje valstijų. Galėčiau pateikti klausimą savo oponentams – gerbiamieji, ar girdėjote, kad Europos mokyklose šaudytų taip, kaip šaudo Amerikoje. Ten net per televiziją mirties bausmę rodo. Turėtų žmonės bijoti.
Sutinku, kad griežtos bausmės baimė atbaido nuo nusikaltimo tam tikrą dalį žmonių. Bet reikia rasti tą ribą, kada bausmės dydis dar gąsdina, o kada žmogui jau tas pats. Kartais mes bijom žmogui skirti didžiausią bausmę, o jam visiškai nerūpi, ar jis kalės dešimt ar dvylika metų.
Aš galvočiau, jog labiau baugina ne didelė bausmė, o žinojimas, kad nusikaltimas bus atskleistas. Dabar nusikaltėlis rengiasi daryti nusikaltimą, tikėdamasis, kad jo nepagaus.
Blogai, kad pas mus atskleidžiama nedaug smulkių nusikaltimų. Štai eina žmogus, jam perskelia galvą, atima mobilųjį telefoną, o to bandito niekas nepagauna.
– Sakote, jog griežtomis bausmėmis nusikaltėlių neįbauginsime. Bet jeigu žmogus žinos, kad už tą nusikaltimą gresia menka bausmė, jis gali manyti – gal verta rizikuoti?
– Be jokios abejonės, bausmė turi būti adekvati padarytai nusikalstamai veikai. Ir nusikaltėlis turėtų atlikti tą bausmę. Man sunku suvokti tokią teisinę politiką, kad asmuo gali išeiti į laisvę, išbuvęs vos trečdalį skirto įkalinimo laiko.
Sutikim, kad laisvė yra aukščiausia vertybė. Aš neseniai atsikėliau iš ligos patalo ir žinau, ką reiškia, kai negali niekur išeiti iš buto, nes sergi. Užtat ir vadiname kalėjimą laisvės atėmimo bausme. Įkalinimo įstaigoje žmogus turi turėti viską, kaip ir gyvendamas visuomenėje, išskyrus laisvę.
– Kai kurie žmonės piktinasi - oj, kaip tie nusikaltėliai gerai gyvena už mūsų, mokesčių mokėtojų, pinigus. Yra sakančių, jog tie banditai turėtų plikomis grindimis šliaužioti.
– Neneigsiu – dalis nusikalstamo pasaulio atstovų gyvena tikrai neblogai. Giminaičiai perveda pinigų, jie gali apsipirkti kalėjimo parduotuvėse. Ir narkotikai į kalėjimus plaukia – visi tą žinome.
Visuomenė nori keršto. Tai nėra blogas dalykas - juk ir laisvės atėmimo bausmė iš esmės yra valstybės keršto išraiška už padarytą nusikaltimą. Tačiau svarbu, kad nebūtų viršyta teisingumo riba.
Mano giminės susiėjimuose nuolat vyksta diskusijos, kodėl nusikaltėlių nešaudo, kodėl jie neguli ant plikos žemės. Jei aš, dvidešimt septynerius metus būdamas vedęs, nesugebu įtikinti savo žmonos artimųjų, matyt, ir kitų neįtikinsiu.
Tačiau čia galima kalbėti ne apie žmogiškumą, o apie paprastesnius dalykus. Mes gyvename Europos Sąjungoje. Jei norėjome, kad nusikaltėliai voliotųsi ant žemės, mums reikėjo prisijungti prie kokios nors Afrikos valstybės ir priimti jų papročius.
– Yra sakančių, jog visi žmonės gali tapti geri, jei su jais gerai elgiamasi. Manote, jog kalėjimuose nusikaltėlį galima perauklėti?
– Žinot, aš turiu nuostabią dukrą, jai šešiolika metų ir žinau, kad tikrai negalėčiau jos perauklėti. Kokia ji yra, tokia yra.
Įkalinimo įstaigoje perauklėti žmogų neįmanoma. Sovietinių laikų tikslas buvo izoliuoti ir perauklėti. Dabar mes neturime tokio tikslo. Nusikaltėlis turi tiesiog atlikti jam skirtą bausmę.
– Krūpčiojame girdėdami, kaip banditai senukus kaimuose kankina, o motinos vaikus smaugia. Ar Lietuvoje nusikalstamumas – didelis?
– Nusikalstamumas Lietuvoje nė kiek ne didesnis nei Vakarų Europoje – tai rodo statistika. Lietuviai baisisi, kad nusikalstamumas didelis. Klausiu, iš kur jie tai žino. Sako, taigi laikraščius skaitome, televizorių žiūrime. Visuomenės nuomonę formuoja masinės informavimo priemonės.
Sako, sovietmečiu buvo saugiau. Aš dirbau ir sovietmečiu, tuomet statistiniai duomenys apie nusikaltimus buvo valstybės paslaptis. Galima sakyti, jog okupacijos laikais ir lėktuvai nekrito – apie tai niekas nepranešdavo.
Be to, lietuviai yra pesimistų tauta. Mes mėgstame sureikšminti, kaip pas mus blogai – matyt, tai yra mažos tautos bruožas. Didžiuojamės, kad gyvename taip blogai ir išgyvename.
Buvo Žemaitijoje toks tikras atvejis. Susitiko dvi tetulės. Viena giriasi: žinai, man įdėjo dirbtinį sąnarį, kaip man blogai. Kita atsako: ne, tau tai dar gerai, štai mano tai net du sąnariai dirbtiniai. Tai ta pirmoji nuėjo pas gydytojus ir paprašė antro dirbtinio sąnario. Matyt, norėjo, kad jai būtų blogiau negu kaimynei.
– Tačiau girdime ir apie lietuvius, kurie užsienyje vagia ir žmones žudo. Gal mūsų žmonės išties linkę nusikalsti?
– Nereikia sakyti, kad tik lietuviai Norvegijoje vagia, o Švedijoje profesores žudo. Ir kiti daro nusikaltimus. Jei žiūrėsime į tai, kas viešinama, tai Skandinavijos įkalinimo įstaigos turėtų būti skirtos tiktai lietuviams. Mes nežinome ir mums nelabai įdomu, kiek tuose kalėjimuose kali norvegų, danų, švedų.
Suprantu, kad malonu jūsų kolegoms paviešinti, kad kur nors Grendlandijoje lietuvis pasigėrė ir trenkė bokalu kam nors per galvą. Mūsų mažai šaliai tai yra įvykis.
– Pabaigai – naivus klausimas. Ar galėtų egzistuoti visuomenė, kurioje nebūtų nusikaltimų?
– Rasti receptą, kaip išnaikinti nusikalstamumą – tas pats, kas sukurti amžinąjį variklį. Pasaulis margas ir žmonės margi. Jei visų būtų vienodi genai, išsilavinimas, socialinė padėtis, gal tuomet ir būtų galima apie tai svarstyti.
Juokaudamas dažnai sakau, kad amžinam miegui užmerkdamas akis tikrai žinosiu, kad nusikalstamumas neišnaikintas. Juk ir gyvūnijos pasaulyje stipresnis muša silpnesnį. Liūtas užpuola antilopę, aplink vaikšto šakalai, ereliai skraido, stengdamiesi nugriebt kokį kąsnį.
Aš tikiu, kad ir kitur mūsų visatoje egzistuoja gyvybė. Jei netikėčiau, būtų neįdomu gyvent. Bet labai abejoju, kad kur nors yra ideali visuomenė.
Manyčiau, nusikalstamumas yra toks pats senas kaip žmonija. Ir jis išnyks tik tada, kai Žemėje išnyks gyventojai.