Tačiau netrukus šneka tampa rimta – apie lietuviškus stereotipus, apie skandinaviškos tolerancijos minusus, apie kritiką ir pagyrimus, apie sąmoningą džiaugsmo trupinėlių ieškojimą kiekviename žingsnyje.
***
– Paklausti, kas Lietuvoje blogai, žmonės gali šnekėti nesustodami. O gal galite pasakyti, kas Lietuvoje yra gerai?
– Graži gamta. Moterys labai gražios. Ir šiaip žmonės aukšti, gražūs. Kultūrinis gyvenimas vyksta. Miškai dar neiškirsti. Upės teka. Vilniaus senamiestis dar nesugriautas.
Manau, viskas priklauso nuo žmogaus apsisprendimo ir jo pozicijos į aplinką. Su aplinka galima konfliktuoti, galima ją kritikuoti nekonfliktuojant, kas dažniausiai dabar ir daroma, galima viską keikti ir niekinti, galima užsidėti rožinius akinius ir aiškinti, kaip viskas gerai ir tuo būdu gausinti melą.
Viskas priklauso nuo požiūrio, kurį arba išsiugdai, arba surandi. Burbėti, kad viskas blogai, nesunku. Tačiau kvaila gyventi valstybėje, už kurios kūrimą esi truputėlį atsakingas ir vien tik „varyti“ ant jos. Juk pagyrimas turi daug daugiau jėgos negu baisiausia kritika.
– Tačiau dažnas lietuvis mąsto, kad už jo gyvenimą atsakinga valdžia, o jis pats, vargšas, bejėgis kažką pakeisti.
– Tipiškas graikas irgi tiki valdžia, nori, kad ji padidintų pensijas ir sumažintų mokesčius. Ispanas – lygiai taip pat. Prancūzai, patikėkit manim, iš valdžios labai daug ko nori. Gal tik skandinavai rečiau kaltina valdžią, nes jie gyvena socializmo sąlygomis ir jaučiasi socialiai saugūs. Lietuvoje žmonės jaučia baimę dėl savo ir vaikų ateities.
Galbūt socialinio saugumo sistemos nėra dėl to, kad į valdžią eina kompleksuoti žmonės. Galbūt jie blogai gyveno vaikystėje, gal mažai ananasų ar bananų valgė, dabar jie veržiasi į politiką ir nori ten praturtėti. Žinoma, jų praturtėjimas ir socialinės saugos organizavimas nesusieina.
– Stop - štai ir jūsų kalba jau pradeda panėšėti į burnojimus. Matyt, kartais neįmanoma neburnoti.
– Na, o kas čia blogo? Kuo daugiau žmonių paklius į valdžią, tuo ramesni jie bus. Reikėtų mūsų Seimą vietoj kokio Žalgirio stadiono pastatyti, kad jame būtų koks dešimt tūkstančių vietų. Kad visi, kurie yra kompleksuoti, galėtų ten eiti.
Manau, tai būtų labai pozityvus projektas. Žmonės labiau tikėtų Seimu, nes pradėtų nebeatskirti veidų, nebežinotų, kuris lietuvis yra parlamentaras, o kuris ne. Dar siūlyčiau ministerijų skaičių padidinti, kad daugiau žmonių galėtų būti ministrai ir viceministrai. Jei yra kokia nors mažytė inspekcija, reikia pavadinti ministerija.
Tada visi, kurie sako, kad valdžia bloga, galėtų eiti ir valdyti. Būtų kaip senovės Ispanijoje – ten, kai reikėjo gintis nuo maurų, karalius skatino žmones eiti į karą, dovanodamas idalgo titulą. Ariantis žemę valstietis žinojo, kad jei nueis kariauti, taps aristokratu. Prisiveisė ten tų idalgų daugybė.
Kyšiai valdininkams turi mažėti, bet jų turi daugėti. Tada prasidėtų visai kitoks finansų cirkuliavimas. Kai kiekvienas turėtų praktinę galimybę imti kyšius, sumažėtų socialiniai kontrastai. Kyšius duotų ne tik už posto svarbą, bet už gebėjimą jų išsireikalauti. Atsirastų rinkos konkurencija kyšių sektoriuje.
– O kokią algą tokiems parlamentarams ir ministrams reikėtų iš biudžeto mokėti?
– Nežinau. Nesijaučiu kompetentingas toliau rašyti verslo planą ir jį struktūriškai pagrįsti - tą ekonomistai turėtų daryti. Aš dėstau tik ideologinius principus. Kiekvienam lietuviui reikėtų suteikti praktinę teisę būti valdžioje. Nemanau, kad visi žmonės to norėtų. Kiti liktų savo sode su kauptuku dirbti.
– Pokštaujate. Bet juk iš esmės kalbate apie demokratijoje egzistuojančią teisę kiekvienam piliečiui dalyvauti valstybės valdyme.
– Jei rimtai, tai manau, kad lietuviai yra pakankamai protingi žmonės ir jie bent jau intuityviai supranta, kad demokratinė sistema būna pasakose. Tai neveikiantis principas. Yra feodalizmo bruožų, yra anarchijos bruožų, yra komunizmo bruožų – koks skirtumas, kaip tą sistemą įvardysi. Svarbiausia žinoti, kad tokia demokratija, kokią mums bando parduoti, yra neįmanoma.
Žmonių suirzusios nuotaikos gali atsirasti iš to, kad yra labai daug tokio ne visai teisingo kalbėjimo. Tarkim, kalbama apie Lietuvos nepriklausomybę. Manau, Lietuva tokia nėra ir neturi šansų tokia būti. Ir nėra čia nieko tragiško. Maža valstybė visada priklausys nuo vienos ar kitos didelės jėgos. Tačiau tada ir nereikia žmonėms smegenų pudrinti. Sakykime, kad mes renkamės priklausomybę, bet tą, kuri geresnė, diskutuokime, kas mums, kaip tautai, naudingiau.
Jei tokių ne visai teisingų formuluočių būtų mažiau, būtų mažiau ir tų kompleksų. Beje, rusiški ar amerikoniški kompleksai man neatrodo gudresni negu lietuviški.
Rusai mano, kad gali sėdėti šūde visą gyvenimą, bet jaustis laimingi vien dėl to, kad jie yra patys stipriausi ir pas juos yra pati geriausia kultūra pasaulyje – Fiodoras Dostojevskis, Antonas Čechovas, nesvarbu, kad niekada jų neskaitė. O amerikiečiai įsivaizduoja esą patys teisingiausi, nes ten ten – Amerika.
– Bet tai kaip žmonėms gyventi? Kelti revoliucijas, keisti sistemą?
– Reikia savo sode dirbti ir žiūrėti, kaip noksta uogos. Kažkas ten šūkauja per tvoras, laiką gaišta, o tu geriau kokį filmą namie pasižiūrėk. Kliūtys ir didingi pavyzdžiai – du dalykai, kurie padeda žmogui pasiekti laimę. Didingi pavyzdžiai traukia, o kliūtys kiekvienam pasiekimui suteikia prašmatnumo ir vertės.
Voltaire'as taip sakė – darbuokitės savo sode. Taip galima rasti didžiulį džiaugsmą, sukurti nedidelę savo respubliką. Ir aš taip idealistiškai įsivaizduoju, kad tokios šviesios, izoliuotos nuo chaoso respublikos galėtų bendrauti tarpusavyje ir taip pamažu viskas keistųsi.
– Jūs čia kalbate apie žmones, kurie patys geba savo gyvenimą kurti. Tačiau ir aplinka daug ką lemia. Štai juk visi kalba, kad Skandinavijoje žmonės geresni ir laimingesni.
– Tai dar vienas stereotipas. Skandinavai tiesiog tobuliau meluoja kitiems ir sau. O kai jie sau meluoja, jie to net nesupranta, ir tai yra tragedija. Nemažai laiko praleidau Skandinavijos šalyse ir iš pradžių man labai imponavo dėmesys žmogui – viskas ten turi būti aptariama pozityviai, pagarbos oponentui daug daugiau negu Lietuvoje.
Tačiau tai išviršinė pagarba. Kai toks statistinis skandinavas sulaukia penktadienio ir bare nusilaka, jo liežuvis atsipalaiduoja ir iš jo gali išgirsti tiek „brudo“. Pasirodo, jis šypsodamasis savyje kaupė pragarą.
Taip, sutinku, skandinavai labiau tiki savo valstybe – jie stipriau nei lietuviai tiki, kad kiekvienas yra už savo visuomenę atsakingas.
Lietuviai ironiškesni, jie į visuomenę ir valstybę dažnai žiūri nihilistiškai. Tačiau nesakyčiau, kad skandinaviškas požiūris yra geras, o lietuviškas – blogas.
– Kodėl? Kaip į lietuvišką netoleranciją ir nihilizmą įmanoma žvelgti pozityviai?
– Skandinavų smegenis galima praplauti daug lengviau negu kuo nors įtikinti lietuvius. Ir dėl to lietuviai išlošia.
Tai, kad Lietuvoje yra mažiau tolerancijos aplinkiniams ir lengviau kritikuojama, kartais irgi yra gerai. Štai skandinavai kolegos menininkai džiaugiasi kiekvienu tavo padarytu darbeliu. Pasisekė – džiaugiasi, nepasisekė – vis tiek džiaugiasi. Meluoja, bet džiaugiasi. Lietuvoje suras, kaip tau įgelti, net jei kažką labai gerai padarysi. Ir čia aš matau pozityvų dalyką – taip dirbdamas esi priverstas tobulėti, tave provokuoja kovai. Pas mus turi padaryti geriau negu gerai, kad būtų gerai, o ne šiaip užsiiminėti kokia nors saviraiška. O Skandinavijoje tu atsipalaiduoji. Tingumas atsiranda.
– Tačiau ankstesniuose interviu pats esate minėjęs, kad kurti spektaklius Skandinavijoje yra daug geresnės sąlygos.
– Jei nebūčiau tam tikru laiku pradėjęs karjeros Skandinavijos teatruose ir teatro mokyklose, gal jau seniai būčiau profesiją pakeitęs. Bet nemanau, kad tai yra Lietuvos kaltė. Kažkaip vienu metu buvo smagu savotiškai pailsėti ir susidurti su kitokiu gyvenimu. Tomis pačiomis energijos sąnaudomis, kurių reikia sukurti spektaklį Lietuvoje, gali sukurti tris ne mažiau blogus Švedijoje ar Suomijoje.
Tačiau aš dabar čia kalbu lyg būčiau gyvenęs Skandinavijoje. Nebuvo taip. Visuomet dirbau Lietuvoje su savo grupe, tik tuo pačiu metu ir Skandinavijoje apie dešimt spektaklių pastačiau.
Tai, kad ten nėra geriau, rodo mano nenoras toliau sieti kūrybinį likimą su Skandinavijos šalimis. Buvo periodas, kai ten man buvo gerai, dabar mano santykis pasikeitė.
– Sakote, kad nuo pagyrimų žmogus aptingsta, bet pokalbio pradžioje minėjote, kad pagyrimai turi daugiau jėgos negu kritika.
– Girti reikia motyvuotai. Skandinavai giria nežinia už ką – tiesiog taip priimta, jei negiri, tai esi negeras žmogus.
Tačiau tu surask už ką pagirti. Tai labai gerai suvoki, pradėdamas dėstyti studentams. Taigi iš pradžių jie viską daro blogai. Bet jei sakysi – tu nemoki vaidinti, tavo idėjos kvailos, viskas blogai, – jis nieko nesupras. Jei visąlaik sakysi „viskas gerai“, tai kils klausimas, kas gerai, ar iš viso viskas gerai ir jau nebereikia augti, tobulėti.
Kažkas konkrečiai turi būti gerai. Tu pamatyk, kad jis buvo žavingas dvi sekundes, kai susimąstė ir pažvelgė pro langą. Ir tada sakyk: tu, žmogau, esi be galo įdomus, kai nuoširdžiai susimąstai ir žvelgi pro langą.
Ir jis žinos, kad tai jo stiprybė, atsiras mažytė, degtukų dėžutės dydžio platforma, ant kurios jis galės atsistoti. Vėliau prie tos degtukų dėžutės turi pridėti antrą ir žiūrėk, po kelerių metų po kojomis jau bus didelės grindys, ant kurių galima šokti.
Ir kritika, ir pagyrimai gali būti blogai. Pats pozityvus elgesys nėra vertybė, jis labai lengvai išvirsta į dvasinę ir intelektualinę impotenciją. Svarbu yra nuolat ieškoti motyvų, tikrų motyvų elgtis pozityviai. Galbūt žmonės Lietuvoje per mažai tų motyvų pozityviam mąstymui ieško.
– Kaip išmokote to džiaugsmo ieškoti? Negi visada toks optimistas, visur gėrį matantis, buvote?
– Aišku, ne. Aš būnu piktas, agresyvus. Tačiau kažkada ėmiau ir susirūpinau savo gyvenimo kokybe. Ir pamačiau, kad gyvenimas ima labai sparčiai, tiesiog stebuklingai gerėti, kai imi sąmoningai ieškoti gražių ir gerų dalykų. Tokių mažyčių, tokių trupinėlių išbarstytų.
Tu surask gyvenimo džiaugsmą ir jį pagrįsk, kad jis būtų įtikinantis, užkrečiamas – čia labai įdomus uždavinys.