L.Gutauskui dabar svarbu pasipriešinti, kaip jis sako, šiuolaikinio meno kosmopolitizmui, pernelyg laikinam ir teatrališkam, ir priminti, kad iš krikščionybės kilę visi amžinieji kūriniai. „Aš einu visiškai į kitą pusę, keliauju atgal“, - pastebi jis.
Dailininkas nuo pat kūrybos pradžios atsidėjo ne tik tapybai, bet ir literatūrai. Pradėjęs rašyti eilėraščius ir pasakas, vėliau perėjo prie romanų, kuriems suskaičiuoti tuoj pritrūks dviejų rankų pirštų. Kai pirmasis jo romanas „Vilko dantų karoliai“ buvo pripažintas geriausiu metų kūriniu, L.Gutauskas nesustojo. Vos pernai pasirodė jo paskutinė knyga „Musės: studija; Palėpė“, o jis jau kalba apie greitai dienos šviesą išvysiantį romaną „Daiktai“.
Lrytas.lt pokalbis – su 70-ąjį jubiliejų švenčiančiu dailininku ir rašytoju L.Gutausku.
- Jūsų kontaktus davęs žmogus sakė, kad vargu ar rasime jus Vilniuje. Kodėl jūs taip retai būnate mieste?
- Pusę metų būnu Mardasavo kaime, prie Ūlos. Turiu ten sodybą, todėl važiuoju rašyti, tapyti.
- Ar jums ten patogiau kurti?
- Taip, ten yra didžiulė veranda, ne kambarys. O be to, aš labai žuvauju. Su museline gaudau kiršlius, braidau po Merkį.
- Iš jūsų kūrybos susidaro įspūdis, kad daugiau esate miesto, o ne gamtos žmogus. Kodėl traukia į gamtą?
- Gamta tėra tokios kibirkštys, nuo kurių kartais atšoki ar atsispiri, tik tiek. O kad labai brisčiau gilyn į kokius augalus, taip nėra. Žvaigždynai – gamta ar ne? Aš nežinau. Bet nuo jų neišsisuka joks kūrėjas. Visi esame suverti ant to siūlo.
Žodžiu, kaime man labai gerai, ramu, nes Vilniuje mano namas ant kampo, todėl labai daug automobilių, triukšmo. Aš jau trisdešimt metų turiu tą sodybą. Ten daug romanų parašyta. Ten geriausiai rašosi, o tapyti labai retai tapau, nes nuo laukų labai žalias atšvaitas yra ir ant visų dažų žalias blikas gula. Paskui atsiveži darbus ir negali atpažinti, nes pakeičia spalvas.
Todėl ten dažniausiai rašau. Dabar romanas naujas išeis – „Daiktai“. Vėluoja truputį.
- Jūsų romanus jau sunku spėti sekti.
- Aš neparašau tiek, kiek detektyvų autorius Georgesas Simenonas rašydavo, rodos, dvidešimt knygų per metus. O pas mus įprasta, kad kas penkeri dešimt metų išleidžia knygą. Visaip gali būti. Pavyzdžiui, Tomas Venclova šimtą dvidešimt eilėraščių parašė per visą savo gyvenimą. Tad kaip kam duota.
- Kaip manote, kodėl taip skiriasi kūrėjų produktyvumas ar kūrybingumas?
- Romaną galima pradėti rašyti tik tada, kai susirandi temą, idėją. Jeigu ją turi, sėdi ir rašai. Gal kitus rečiau aplanko idėjos. Man nesunku susirasti temą. Štai mano naujame romane daiktai kalba, nes jie pergyvena mus, net kelias kartas. Jų atmintis daug gilesnė už vienos kartos žmogaus atmintį. Dviejų šeimų gyvenimas, papasakotas išlikusių daiktų. Regis, tokio kampo pas mus dar nebuvo.
- Kai peržiūri jūsų kūrybos darbų sąrašą, matai, kad tapyba ir literatūra eina koja kojon, be pertrūkių. Ar per kūrybinį laiką kildavo tarp šių skirtingų sričių konfliktų?
- Vienu metu tapyboje buvo tokia mada, kad literatūriškumas - nuodėmė. Taip buvo įsikalę po visų kubizmų, kad neduok Dieve, pasitaikytų literatūros. Nors visa aukštoji tapyba ja remiasi. Pavyzdžiui, mano mylimiausi dar prieš Renesansą kūrę tapytojai siužetus imdavo iš literatūros, Evangelijos. Tad vienu metu mane labai pjovė už tą literatūrą, o paskui nutilo. Toks ir konfliktas.
- O vidinio konflikto nebuvo?
- Nebuvo. Jeigu rašau, tai sudžiūsta teptukai, sukaulėja dažai, pusę metų ar metus neprisėdu prie tapybos.
- Bet ar nepagailsta tų sudžiuvusių teptukų?
- Kad aš turiu kitą darbą. Jeigu neturėčiau kito darbo, šitos pertraukos tikrai pjautų.
- Dauguma kūrėjų kalba apie tai, kad neįmanoma visą gyvenimą išlikti vienodai kūrybingu, ištinka ir kryčiai, ir pakilimai. Kuris laikotarpis jums buvo kūrybingiausias?
- Man kūrybingiausia buvo pati pradžia. Va, pirmo kurso praktika, tapyta prieš 45 metus ant faneros gabaliuko (rodo į paveikslą – red. past.). Tapiau be jokių problemų. Tad tuomet buvo kokia dešimt metų kūrybingiausių ir paskutinis laikas, kada grįžau prie sakralinės tapybos.
Mes kaip pasiutę vejamės pasaulio madas, o pasaulyje menas visu tempu varomas į kosmopolitizmą, kad užtrintų krikščionybės antspaudą, kuris maitina tapybą amžių amžiais. Visi geriausi ir gražiausi pasaulio darbai yra krikščioniški. O dabar visi puola, kad reikia ištrinti tai. Jeigu kas pradeda juosteles kino vynioti ant stulpų ar palubėse kabinti, tai čia jau dabar menas, jis puoselėjamas, garbinamas, nors tai faktiškai yra menas be atminties, t.y. nieko neprisimena.
- Todėl jūs sąmoningai grįžtate prie sakralinės kūrybos. Ar tik dailėje, ar ir literatūroje?
- Ir literatūroje. Kaip teisingai sako literatūrologė J.Sprindytė, dabar sakrališkumas laikomas beveik keiksmažodžiu, todėl du trečdalius jo išlaikau aš, J.Aputis, dar kai kurie. Mano „Sapnų teologija“, „Šešėliai“ ar „Laiškai iš Viešvilės“ – viskas yra iš to paties.
- O aš prisimenu jūsų romaną „Plunksnos“, kur religiniai motyvai, regis, nėra svarbūs patys savaime, o nurodo į ką kitą, pavyzdžiui, maištą.
- Maištą tai maištą. Bet pagrindinio veikėjo gyvenimėlis, jo ėjimas ratu per keturiolika miesto punktų yra keturiolika Kryžiaus kelio stočių. Jis yra atstumtasis, vargeta, ubagas. Per šitą gailestį išreiškiama krikščionybės idėja. O kad paleistuvių ten yra, reikia prisiminti, kad ir Evangelijoje paleistuvių pilna. Bet tik jos paskui lyg išsižada savo nelaimės ar polinkių.
Be nuopuolio niekad nieko nebuvo. Bet galutinis siekinys – į apsivalymą. Aš pats visaip gyvenau.
„Plunksnose“ dvi idėjos buvo: baisaus nuopuolio ir naivios vaikiškos sielos sunkus buvimas šitoje žemėje.
Atsimenu, kai išėjo „Vilko dantų karoliai“, žurnalas „Nemunas“ sakė, kad sunku patikėti, jog vaikas, kuris eidavo Kryžiaus keliu, įsikibęs į senelės sijoną, po kažkiek puslapių numarma į Vilniaus kloakas. Aš ten ir atsakau, kad nesuklupęs niekas nepragyvena savo amželio. Betgi svarbiausia ne suklupti, o suklupus pasikelti.
- Ar nuopuoliai jums taip pat būdavo įkvėpimo šaltinis?
- Skersvėjai visur nuneša, patys žinote, kad gyvenimas – malūnas rimtas.
- Paminėjote „Vilko dantų karolius“. Iš pradžių rašėte tik eilėraščius ir pasakas, o stambiosios prozos savotiškas protrūkis ištiko tik po nepriklausomybės atgavimo. Tuomet ir pasirodę „Vilko dantų karoliai“ netrukus buvo pripažintas geriausiu metų romanu. Ar galima būtų teigti, kad tai tiesiogiai susiję su atsiradusia galimybe kalbėti laisvai?
- Truputėlį ne taip buvo. Romaną „Vilko dantų karoliai“ pradėjau rašyti 1987 metais. Nes kai nuvažiavau į kaimą, nusivežiau nemažai eilėraščių apmatų, bet kažkodėl man tos trumpos eilutės, kibirkštinis, akimirksninis pasaulio gaudimas pasirodė neproduktyvus. Aš tada sėdau rašyti iš karto, be jokių taisymų, ir parašiau šitokį rankraštį, kad išėjo penkios knygos, nors išleistos tik trys. Ketvirta buvo „Metuose“ dalimis išspausdinta. Vienu prisėdimu per pusantrų metų parašiau šitą milžinišką rankraštį.
Tuomet jį parodžiau A.Zalatoriui, V.Kelertienei, J.Girdzijauskui, visi jie nutarė, kad nėra jokių galimybių jį išleisti, todėl norėjo vežti Amerikon. Bet aš atsisakiau, lyg nujausdamas, kad ateis laikas, kai aš čia galėsiu išspausdinti. Taip ir įvyko. Bet jis parašytas truputį anksčiau, nors jau buvo nuojautos, kad leis greit viską pasakyti.
- Bet kas paskatino pereiti prie romano žanro. Gal pirmojo sėkmė?
- Ne, ne todėl. Man labai įdomu pasakoti. Nes eilės yra tik kaip akupunktūra, subadyti taškeliai, kartais į širdį, kartais į kojos nykštį. Bet kad taip nuosekliai, iš eilės gyvenimas gultųsi su visais šešėliais, atmintimi, nuojautomis, pilnas pilnas, su meile ir neapykanta, su viskuo, vis dėlto proza geriausia.
Ne veltui cituojama kokia A.Achmatova ar J.Aistis, jų dvi trys eilutės įkrenta tik kaip koks bitės įgėlimas ir jis išlieka. O gyvenimas su visa savo našta, kupra, grandinėmis, vis dėlto išreiškiamas tik ilgomis eilutėmis, periodais. Aš bent jau taip įsivaizduoju. Aš niekur nerašau iš naujos eilutės brūkšnelio, net kai yra dialogas. Man turi būti užpildytas puslapis be plyšių ir tarpelių, nes tas kiaurumas formos prasme artėja prie poezijos.
Nors kartais net ir ilgai kalbėdamas, nepasakai svarbiausio. O kai švysteli kas nors, pavyzdžiui, tokia mano eilutė: „Tik sidabrinės kuosų galvos/ žalioj laukų ugny/ tik dvi, o Dieve, tavo spalvos/ kada iš žemės išeini“. Tokio daikto neparašysi proza. Arba reiktų pradėti nuo Evangelijų istorijos, per įvairiausias kančias. O poezijoje tokie blyksniai kartais brangūs.
Kad ir tas aiškinimas yra faktiškai beprasmiškas, nes nežinai pats, kodėl šitaip darai, kodėl taip išeina. Ką čia gali žinoti?
- O kaip su tapyba?
- Su tapyba man buvo paprasčiau, nes man atsibodo šitas savo vidinių kompleksėlių kišimas, kai tapo: pataško brūkšnelių, dar kokią juodą dėmę užtepa, sugalvoja pavadinimą, suprask, kokios gelmės yra viduj. O vis dėlto visų didžiųjų tapytojų darbuose, ar net anksčiau, koptų freskose, Bizantijos ikonose buvo amžinieji siužetai. Dėl jų niekas nesuko galvos, tik išsirinkdavo, kuriuos daryti. Visas didysis menas yra objektyvus, o ne subjektyvus. Subjektyvios yra tik meno priemonės.
- Jūsų mintys yra konservatyvi reakcija į tai, kas šiuo metu vyksta mene.
- Taip, žinau.
- Sąmoningai tai darote?
- Sąmoningai. Gana man vytis madų. Nuvažiuoja į Niujorką, o grįžta tokie jau „rimti“ menininkai, nes apsidairė, ką ten išdarinėja kosmopolitiniai menininkai. Aš einu į visiškai į kitą pusę, keliauju atgal.
- Negi šiuolaikiniame mene nerandate jums vertingų dalykų?
- Baisiausia, kad į tapybą pradeda brautis fotografija ir teatras (instaliacijos ir visa kita yra teatras). Įvyksta premjera ir viskas išardoma, taip, kaip ir teatre.
O tapybos esmė yra visiškai priešinga. Jeigu prieš šešis šimtus metų iškėlė kardą kirsti galvą kokiam Antanui, tai po šešių šimtų metų nenuleido to kardo, nes tikroji tapyba faktiškai yra visiškai susiliejus su mirtimi. Užtat ji taip arti sakrališkumo, nes ji visiškai šalia mirties. O kai dabar kas nors dega, suka, juda, kruta, voliojasi, išsiteplioja dažais, tai čia viskas yra žaidimai ir teatras.
- Tai gal ne tik tapyba, bet visa tikroji kūryba yra arti mirties?
- Siekiamybė tokia yra. E.Nekrošiaus teatras yra iš tikrųjų priartėjęs, bet visa bėda, kad spektaklis prasideda ir baigiasi. Antrą kartą taip pat nepakartosi, dekoracijos sudyla, pasikeičia ar miršta aktoriai, o jau jeigu padarei rimtą abrozdą, tai jo niekas nepalies, nebent gali įmesti į ugnį ir sudeginti.
Žodžiu, judėjimas, krutėjimas yra toliausias polius nuo tikros tapybos. Dabar Ž.Kempinas į Venecijos bienalę važiuos su savo juostelytėmis, kur sukasi ventiliatoriai. Bet išjungs ventiliatorių, juostytės visos nukris, jis jas susisuks ir išvažiuos.
- Bet gal toks menas nėra laikinas, tik mobilus?
- Kaip jis ne laikinas, jei jis baigiasi? Aš įsitikinęs, kad tai laikina. Jis pats sakė, kad jam tapyba neįdomi ir kaip tik dėl to, dėl ko tapyba per amžių amžius buvo didi, t.y. kad ji sustingusi. O man tai yra didžiulis pliusas. Dieve mano, neužginsiu aš jam taip galvoti. Bet aš tik pasakoju savo įsitikinimus.
- Grįžkime prie jūsų literatūros. Atrodo, kad prozoje jums svarbu susitvarkyti su praeitimi, su sovietiniu laikotarpiu.
- Kartais priekaištauja, kad mūsų proza neatspindi šiuolaikinio gyvenimo. Bet juk štai buvo tokia nebloga norvegės autorės H.Wassmo „Dinos knyga“ apie XVIII amžiaus pabaigą. Ne šiuolaikinė Norvegija, bet kokia knyga! Nes visiškai nesvarbu, kokį laiką tu aprašinėji, visais laikais buvo meilė, neapykanta, išdavystė, kerštas.
Pasirenki laikotarpį, kur, tavo įsitikinimu, tie visi daiktai buvo kaip į siūlo kamuolį susukti, kaip į branduolį subėgę, kaip saulės spindulys su lęšiu į vieną tašką nukreipti. Man toks laikotarpis yra pokario, jame buvo labai daug koncentracijos. Ten buvo kažkokių užslėptų, labai brangių branduolių. Todėl tą laiką ir imu.
Kažkas yra pasakęs, kad norint rimtai aprašyti laikmetį, nuo jo iki knygos turi praeiti pusę šimto metų ar daugiau. Tai, kas šiandien kepama, laksto, bėga, važiuoja, kruta, užsimuša, dar turi sugulti į klodus, susisluoksniuoti, susistatyti lentynoje į savo vietas. Todėl tą laikotarpį dažniausiai ir imu.
- Dažnas autorius neigia, kad jo kūriniuose yra autobiografinių faktų. Ar jūs irgi neigtumėte?
- I.Buninas gavo Nobelio premiją grynai už autobiografinį darbą. M.Proustas net rašo „aš“, nuo savęs rašo, neslepia, kad tai jo gyvenimas, jo aplinka, jo Paryžius. Paskui T.Wolfe’o „Žvelk, angele, į savo būstą“ irgi visiškai autobiografinis. J.Joyce’o „Ulisas“ – ištisai autobiografinis. Nes nepatyręs, labai sunkiai aprašytum.
- Pavyzdžiui, minėtų „Plunksnų“ herojus, skulptorius Lukas. Jis juk kaip ir jūs baigė Dailės institutą labai panašiu metu. Ar galima sakyti, kad ten yra autobiografijos momentų? Įdomu, nes šiuo herojumi parodoma, kiek menininkas galėjo išlikti laisvas sovietinio režimo sąlygomis.
- Aš tau pasakysiu tik tokį daiktą, kad taip, kaip bemaž laisviausioje Europos šalyje Prancūzijoje save buvo įkalinęs V.van Goghas, mes nė vienas nebuvome taip įkalinti sovietmečiu. Menininkas gali save įkalinti pats. Jeigu tu nenori daryti karjeros, kažkur brautis, lipti, kopti, rėkauti, tuomet tu savo kūryboje išlieki laisvas. J.Juškaičio gražiausi eilėraščiai tada parašyti!
Šita nelaisvė gyvenimui, santykiams buvo baisiausias apynasris. Bet kūrėjui, kuris nenorėjo daryti karjeros, tikrai nieko nebuvo, visiškai, esu tuo įsitikinęs.
- Reikia suprasti, kad jūsų kūrybai politinės ir socialinės pervartos įtakos neturėjo?
- Nieko neturėjo. Štai pirmo kurso praktika, 1958 metai, matote, ir koplyčia yra (rodo į paveikslą – red. past).
Atveždavau iš praktikos darbų, dėstytojai išpirkdavo, nors už penkis ar dešimt rublių. Bet aš neatveždavau kokių nors melžėjų arba ką nors kukurūzų lauke prakalbą sakantį. Tapiau savo pasaulį ir jis buvo priimamas. Nors, aišku, atvažiavę iš Maskvos mano diplominiui trejetuką šiokį tokį susuko, nes trūko akivaizdžių to laiko įrodymų.
- Čia panašiai, kaip jūsų herojui Lukui reikėjo aiškintis, kodėl jo nulipdytą plunksną laikanti ranka – kairiarankė.
- Taip, kodėl A.Puškinas - kairiarankis. Bet knygoje komisija nepastebėjo...
- Juk turėjote daryti panašių vingrybių?
- Žinoma, būdavo. Ypač tuo atveju, kai reikėdavo užduotis atlikti. Bet jau baigus, niekas man nenurodinėjo. Aišku, nuneši knygelę į Glavlit’ą, randa žodį „Dievas“ iš didžiosios, raudonu pieštuku sumažina, sužemina. Jau tada į krikščioniškąjį meną buvo baisiai žiūrima. Aš suprantu, iš kur čia viskas eina.
Yra pasaulyje religijos, kurios draudžia vaizduoti žmogų. Gal čia yra šaknys, kad viskas pakrypo taip, jog dabar viskas vyksta be žmogaus. Čia viskas yra prieš krikščioniškojo meno didžiulį klodą, kuris suformavo visą šiuolaikinę civilizaciją.
O dabar yra dar toks reiškinys, kad naujame mene atsirado daug tarpininkų. Pavyzdžiui, fotokamera. Ji jau yra tarpininkas. Jeigu prie fotografo reikia prirašyti fotomenininkas, tai jau yra įtartina. Nes prie tapytojo nereikia rašyti tapybos menininkas. Bet jie nori įtikinti save ir pasaulį, kad ir tai yra menas. Aišku, menas, bet menas ta prasme, kad jis fiksuoja akimirkas. Todėl didžiausias fotomenas yra B.Buračas, o ne kitoks fotografavimas. Ką reiškia pasakyti, kad aš turiu 28 tūkst. negatyvų, kaip A.Sutkus sako? Raskite pasaulyje nors vieną tapytoją, kuris būtų šitiek darbų padaręs! Čia nėra galimybių, tai dvidešimties ar trisdešimties dailininkų biografijos. Įsivaizduokite, išeina kartu į gamtą fotografas ir P.Cezanne’as, suranda motyvą, kokį Viktorijos kalną, ir šitas fotografas ima pleškinti. Po to atsineša penkiasdešimt ar šešiasdešimt to kalno atvaizdų. O P.Cezanne’as penkiasdešimt ar šešiasdešimt seansų sėdi, tą patį vieną peizažėlį tapydamas, rinkdamas po potėpėlį šešėliuką. Tai nesulyginami dalykai!
Ant seno, tikro, amžino, nuo Egipto laikų atėjusio meno pradeda leteną dėti šitas, kas fiksuoja aparatu. O kas yra aparatas? Yra kavos virimo aparatas, mašina, lėktuvas... čia yra išradimai. Šito tarpininko išradimas, kuris šitaip lengvai leidžia fiksuoti pasaulį, tai jau yra... ir tegul būna, tegul jie dirba, kiekvienas turi savo lemtį, bet nebūtinai reikia šitą įsileisti. Mes turime būti užsidarę, jie eina savu keliu, o mes - savu. Nepakeisiu kitų mąstymo, nei gyvenimo, nei lemties, bet aš taip sau... (atsidūsta).