lrytas.lt interviu su egzistencinės psichologijos specialistu R.Petroniu – apie lietuvių santykį su valdžia ir šiuolaikinės visuomenės vertybes.
***
– Būtų logiška į politikus žvelgti kaip į darbuotojus, kuriems visuomenė suteikia darbo vietą. Tačiau Lietuvoje mažai kas tiki, kad paprasti piliečiai gali daryti valdžiai įtaką. Iš kur tas bejėgiškumo jausmas?
– Lietuvoje nedidelė visuomenės dalis geba ir nori imtis atsakomybės. Dažnai šnekama, kad lietuvių bejėgiškumo jausmas atsirado dėl to, kad didelė visuomenės dalis gyveno totalitarinio režimo laikais, kai nuo jų niekas nepriklausė. Taip gyvendami žmonės neišmoko prisiimti atsakomybės.
Laisvė yra didelė našta. Ir lietuviai tai gerai žino – prieš pora dešimčių metų į laisvę žiūrėjome labai romantizuotai. Žinojome, nuo ko turime išsilaisvinti, bet nebuvo aišku į ką einame.
Aktyvi pozicija reikalauja prisiimti atsakomybę. Iš vienos pusės, atsakomybę prisiimti malonu – atsiranda jausmas, kad gali kažką padaryti. Tačiau apsidairę aplink pamatysime, kad daug žmonių nori pabėgti nuo atsakomybės.
Opozicijos vaidmuo yra labai patogus. Sėdi salės gale, laidai replikas, kad tas ar anas tau nepatinka. Neklysti, nes nieko nedarai. Viskas gerokai pasikeičia, jei tiesiai šviesiai tokių kritikų paklausi – o ką jūs siūlot?
Tačiau aš nemanau, kad viską galima paaiškinti sovietmečio įtaka. Jau per daug tuo užsižaista – sovietmetis tapo atpirkimo ožiu, ant kurio galimo sukarti viską. Kita vertus, iliuzija ir tai, kad Vakaruose visi žmonės eina ir kažką aktyviai daro. Nors, žinoma, ten aktyvių žmonių yra daugiau.
– Vadinasi, žmonės yra linkę vengti laisvės?
– Žmonės vengia laisvės įsisąmoninimo. Pačios laisvės išvengti neįmanoma – tereikia stabtelėti
ir pagalvoti apie daugybę dalykų, kuriuos galime rinktis. Tačiau kliudo baimė „susimauti“ – tai pirma į galvą ateinanti laisvės vengimo priežastis. Sunku viską suvesti į vieną – kiekvieno žmogaus elgsenos priežastys gali būti skirtingos.
Mes valdžią dažnai suvokiame kaip izoliuotą darinį. Tačiau valdžia priklausoma nuo pavaldinių. Nebūtų pavaldinių – ji negalėtų egzistuoti.
Plačiąja prasme valdžia - ne tik šalį valdanti institucija, bet ir darbdavys, tėvai - vaikams, net ir santuokoje atrastume valdžios elementų. Į bet kurį santykį galima pasižiūrėti per valdžios prizmę.
Net lygiavertėje partnerystėje vienąkart vienas prisiima atsakomybę ir teisę spręsti, kitąkart – kitas.
– Ar žmonės galėtų gyventi be valdžios? Kas atsitiktų, jei kitą rytą nubudę sužinotume, kad nėra nei Seimo, nei įstatymų?
– Neįmanoma įsivaizduoti visuomenės be valdžios. Jei valdžia išnyktų, šalyje įsivyrautų chaosas.
O vėliau, be jokios abejonės, valdžia vėl atsirastų. Galbūt kitais principais imtų formuotis, tačiau atsirastų jėgos, kurios bandytų įvesti tvarką. Tai būtų karingas konfliktinis etapas, nes toje bevaldystėje atsirastų labai skirtingos jėgos.
Valdžia pirmiausia užtikrina tvarką ir kontrolę gerąja prasme. Labai įdomiai apie valdžią rašė Anthony Kempinskis. Net mūsų kūne egzistuoja tam tikras valdžios pasidalijimas, pavyzdžiui, širdis yra atsakinga už kraujotakos sistemos veiklą. Būna, kad atsiranda ląstelių, kurios „nusprendžia“ nepaklusti sistemai – žmogaus kūne tai yra auglys. Tada visas organizmas meta pajėgas, kad su tuo augliu susitvarkytų.
Kitas klausimas – koks gali būti valdžios pobūdis. Štai savivalda irgi yra valdžia, tik ne centrinė. Jeigu tarpusavyje savivaldos organai puikiai bendradarbiauja, jei jie atstovauja viso visuomenės organizmo poreikius, tikėtina, kad sistema veiks.
– Apklausos rodo, kad lietuviai labai nepasitiki valdžia. Ką tai sako apie mus?
– Pasitikėjimas susijęs su tikėjimu tuo, ko nežinau. Pavyzdžiui, jei jumis pasitikėsiu, duosiu jums buto raktus ir nestebėsiu jūsų per stebėjimo kameras, kitaip sakant, nekontroliuosiu. Žinoma, pasitikėjimas grįstas patirtimi. Jeigu žmogus kažkada man padarė kiaulystę, aš jam buto raktų tikrai neduosiu. Tačiau pasitikėjimas dažnai būna susijęs ne su objektyviais faktais, o su emocijomis.
Tai, kad žmonės nežino, už ką balsuoti, iš tikrųjų rodo arba nepasitikėjimą, arba abejingumą.
Demokratijos saugiklis yra rinkimai – žinodami, kad gali nebūti perrinkti, politikai negali visiškai savivaliauti. Aišku, atsitinka ir taip, kad jie randa būdą, kaip įgyvendinti asmeninius interesus slapta – taip jie apgauna rinkėjus.
Tačiau aš mąstau, kad pasaulyje egzistuoja natūrali dinamika – jei vienoje srityje yra kažkoks stygius, tai ima kelti įtampą ir tai išsprogsta.
Pavyzdžiui, jei valdžia nesirūpina sveikatos apsauga, tai turės skaudžių padarinių. Klausimas tik, kada įtampa bus pastebėta ir kokio stiprumo bus sprogimas.
– Pilietinės organizacijos menkos, bet į Seimą patekti svajoja daugelis. Kokie motyvai žmones atveda į valdžią?
– Nebūčiau tikras, kad lietuviai labai į tą valdžią veržiasi. Nuo bendros populiacijos kandidatų skaičius sudarytų labai mažą procentą. Sudėtingesnis klausimas, kokie yra einančiųjų į valdžią motyvai – visuomeniniai ar asmeniniai. Jokiu būdu nenoriu idealistiškai tvirtinti, kad į valdžią turi vesti tik pilietiniai motyvai. Jei nebus asmeninio intereso, pilietiškas entuziazmas greitai užges. Šitie dalykai turi būti suderinti.
– Tačiau kokios turėtų būti politikų vertybės? Gal klystu, bet man atrodo, jog šiuolaikinėje visuomenėje išvis jau nelabai aišku, kas yra vertybės. Anksčiau buvo paprasčiau – pavyzdžiui, žmonėms atrodė prasminga mirti už tėvynę ar garsinti ją savo darbais.
– Dabar tikrai yra kebliau. Tai yra laisvės kaina. Ankstesnės visuomenės buvo labiau kamerinės ir vertybės buvo aiškesnės. Dabar erdvių ribos yra išsitrynusios ir gali rinktis net savo religinius įsitikinimus. Žmogui tenka rimtai ieškoti savų vertybių ir jis dažnai pasimeta, pamėginęs vieną ar kitą dalyką.
Jei kalbėtume konkrečiai apie valdžią, tai Lietuvoje yra žmonių, kurie labai dažnai keičia politinę orientaciją. Jei į visiškai kitą ideologiją turinčią partiją žmogus pereina vienąkart, tai galima vertinti kaip reikšmingą pasikeitimą žmogaus gyvenime – gal jis pajuto, jog mąstyti reikia kitaip. Tačiau yra tokių, kurie ideologijas keičia nuolat. Tai jau kelia daug klausimų apie tokių manevrų motyvus.
– Matyt, jums teko konsultuoti daug žmonių, kurie yra pasimetę ir nežino, kas jiems yra vertybės. Kaip jiems galima padėti?
- Mano pacientai yra žmonės, kurie negali patys atsakyti į klausimą, kas jiems yra vertybės. Vertybės yra dalykas, kurio nesugalvosi. Negali nuspręsti, kad nuo šiol vertinsi tą arba tą. Tiesiog arba vertini, arba nevertini.
Visi egzistencinės psichologijos klasikai kalba apie tai, kad vertybes galima tik atrasti. Ieškoti ir pajusti, kad štai šis dalykas yra tau vertybė. Tas ieškojimas gali būti labai ilgas.
Yra sakančių, kad šiuolaikinėje visuomenėje nėra tikrų vertybių. Tačiau žmonės klysta teigdami, kad kiti neturi vertybių.
Apie vertybių neturėjimą kalba gali eiti tik tada, kai ištinka vertybių krizė – senesnės vertybės tampa nebesvarbios, o naujų toje vietoje neatsiranda. Dažniau reikėtų sakyti, kad kitų vertybės yra kitokios. Pavyzdžiui, vieniems savanaudiškumas yra vertybė, o kitiems – labai smerktinas dalykas.
Tačiau kai kurios vertybės neišvengiamai lemia susidūrimą su tam tikrais sunkumais. Jei paisysi tik savo interesų, būsi vienišas ir iš to dar kils daugybė kitų pasekmių. Tada arba turi priimti tas pasekmes, arba peržiūrėti vertybes.
Bet kokių vertybių laikymasis turi savo kainą. Jei tavo motyvai išskirtinai altruistiški, beprasmiška skųstis, kad gyveni skurdžiai. Natūralu, kad taip yra – arba reikia tą priimti, arba ieškoti egoizmo.
Mano, psichoterapeuto darbas, yra pagelbėti žmogui kuo aiškiau pamatyti, kaip vertybės atsispindi jo gyvenime. Daug konfliktų kyla dėl to, kad žmogus tikėjosi tokių pergalių, kurių jam su savo įsitikinimais buvo naivu tikėtis.