Per savo gyvenimą jis buvo sutikęs Mao Zedongą, Pol Potą ir Che Guevarą.
Jis gynė „Šakalą Carlosą“ ir nacių nusikaltėlį Klausą Barbie, patarimais padėjo Slobodanui Miloševičiui ir intensyviai mąstė apie Saddamo Husseino bylą.
83 metų Jacques'as Verges yra vienas garsiausių advokatų pasaulyje. Paskutinis jo klientas yra Raudonųjų khmerų režimą Kambodžoje palaikęs buvęs valstybės vadovas Khieu Samphanas, kuris teisiamas už karo nusikaltimus.
- Pone Verges, ar blogis jus traukia?
- Gamta yra laukinė, nenuspėjama ir siaubingai nejautri. Žmones nuo gyvūnų skiria tai, kad mes galime kalbėti blogio naudai. Nusikaltimai yra mūsų laisvės simbolis.
- Kokia ciniška pasaulėžiūra.
- Greičiau realistiška.
- Jūs gynėte kelis pačius žiauriausius šių laikų žudikus, todėl jus dažnai vadina velnio advokatu. Kodėl jus traukia tokie klientai, kaip Carlosas (venesuelietis kairiųjų pažiūrų teroristas Ilichas Ramirezas Sanchezas, kuris išgarsėjo po išpuolio OPEC būstinėje Vienoje 1975 metais) arba gestapo vadovas Klausas Barbie, pramintas Liono mėsininku?
- Aš tikiu, kad kiekvienas, kad ir ką jis būtų padaręs, turi teisę į nešališką teismą. Visuomenė visada greit priskiria žmogui „pabaisos“ etiketę. Bet pabaisos neegzistuoja, o tokio dalyko, kaip absoliutus blogis, nėra. Mano klientai yra žmonės, jie turi dvi akis, dvi rankas, lytį ir emocijas - tai, kas juos padaro blogus.
- Ką jūs turite galvoje?
- „Pabaisa“ Hitleris mus sukrėtė, kai iš Trečiojo reicho literatūros ar filmo „Žlugimas“ sužinojome, kaip stipriai jis mylėjo savo šunį ir kaip galantiškai bučiavo rankas sekretorėms. Įdomiausi klodai apie mano klientus atsiveria, kai bandome sužinoti, kas privedė juos prie šių klaikių dalykų. Mano tikslas yra nušviesti kelią, kuris vedė juos į tuos poelgius. Geras teismas yra kaip W.Shakespeare'o drama - tai meno kūrinys.
- Bet jūs pats jau esate Madeleine teatro scenoje Paryžiuje - pagrindinis vaidmuo vieno veikėjo spektaklyje.
- Jis, žinoma, yra apie mane, apie teisininko profesiją ir teismų prigimtį. Drama prieš publikos akis atsiveria kiekviename teismo procese - tai gynybos ir kaltintojų dvikova. Abu pasakoja istorijas, kurios nebūtinai yra teisingos, o tik įmanomos. Pabaigoje vienas paskelbiamas nugalėtoju, bet tai nereiškia, jog sprendimas yra susijęs su teisingumu.
- Ar yra žmogus, kurio bylos nesiimtumėte dėl savo principų?
- Vienas iš mano principų yra neturėti jokių principų. Todėl negalėčiau atstumti nė vieno.
- O jeigu Adolfas Hitleris...
- Aš būčiau gynęs A.Hitlerį. Priimčiau ir pasiūlymą ginti Osamą bin Ladeną, ir netgi JAV prezidentą George'ą W.Bushą, jeigu tik jis prisipažintų esąs kaltas.
- Nejau jūs rimtai galite sudėti A.Hitlerį, O.bin Ladeną, G.W.Bushą ir jų klaidas į tą pačią lentyną?
- Kiekvienas nusikaltimas yra unikalus, kaip ir kiekvienas nusikaltėlis. Vien tai bet kokius lyginimus paverčia neįmanomais.
- Paskutinis jūsų klientas yra Khieu Samphanas, buvęs Kambodžos prezidentas, kuris su Pol Potu ir Raudonaisiais khmerais paskandino šalį kraujyje. Be to, jus sieja bendra patirtis - sutikote K.Samphaną Paryžiuje prieš beveik 55 metus, kai abu priklausėte komunistų grupelei. Khieu Samphanas turėtų netrukus stoti prieš teismą Pnompenyje ir išgirs kaltinimus genocidu.
- Kambodžoje nebuvo genocido.
- Tikrai? Dėl Raudonųjų khmerų teroro apie 1,7 mln. žmonių mirė mažiau negu per ketverius metus.
- Šie skaičiai yra perdėti. Buvo daug nužudymų, kai kurie iš jų neverti atleidimo - panašiai kalba ir mano klientas. Taip pat žmonės buvo kankinami ir joks atsiprašymas nenumalšins tos skriaudos. Tačiau apibrėžti visai tai, kaip tyčinį genocidą, negalima. Dauguma žmonių mirė nuo bado ir ligų.
- Bet dėl negandų atsakingas buvo tik režimas.
- Reikalas ne tas. Tai buvo Jungtinių Valstijų embargo politikos pasekmė. Kambodžos istorija neprasidėjo 1975 metais, kai į valdžią atėjo raudonieji khmerai.
Visas procesas turėjo kruviną prologą: valdomi prezidento Richardo Nixono ir patarėjo nacionalinio saugumo klausimais Henry Kissingerio amerikiečiai privertė Kambodžos civilius gyventojus patirti žvėrišką bombardavimą aštuntojo dešimtmečio pradžioje.
- Galite pasikviesti H.Kissingerį liudininku raudonųjų khmerų byloje.
- Aš atsisakiau teisės taip padaryti. Abejojau, ar jis pasirodys. Be to, nesu tikras, ar Pnompenyje teismas iš tikrųjų įvyks.
- Kodėl jūs taip sakote? Jungtinės Tautos ir Kambodžos vyriausybė jau išleido daugiau negu 50 mln. dolerių, kad pasirengtų tribunolui. Raudonųjų khmerų kalėjime žmones kankinęs Kangas Kek Iewas, kuris buvo žinomas Draugo Olando pravarde, tuoj turėtų stoti prieš teismą.
- Gali būti, kad olando teismo procesas prasidės netrukus, bet kiti keturi lieka be teismo: antras pagal rangą raudonųjų khmerų vadas Nuon Chea, buvę ministrai Ieng Sary ir Ieng Thirith bei buvęs valstybės vadovas Khieu Samphanas. Byla net nepasieks teismo, nes tribunolas Pnompenyje jau pralošė savo patikimumą ir teisėtumą.
- Kodėl?
- Užtenka vos dviejų prokurorų diletantizmo pavyzdžių. Pirmasis - Ieng Sary nuteisė Kambodžos teismas, bet karaliaus dekretu bausmė buvo panaikinta 1996 metais. Antrą kartą kelti bylą už tą patį nusikaltimą prieštarauja bet kurios teisės normoms. Mano ginamasis turi būti paleistas, nes teismas ignoravo elementarias gynybos taisykles.
Antra, nors tribunolas teisme pripažįsta tris lygiavertes kalbas, nebuvo pasivarginta į prancūzų kalbą išversti daugiau negu kelias ištraukas iš dokumentų, kurie buvo parašyti khmerų kalba. Neįmanoma tinkamai ginti kliento, kai negaliu susipažinti su įrodymu.
- Ir tai Pnompenio teisme jūs išreiškėte labai aštriai, sujaukėte klausymą ir trenkėte durimis.
- Aš turėjau išklausyti teisėjo rekomendaciją, jog mano klientui derėtų gauti naują teisėtą advokatą. Tai pasityčiojimas!
- Jūs prieštaraujate tam, kad politikai stotų prieš teismą už masines žudynes ar tarptautinių įstatymų laužymą?
- Tai nėra svarbiausia problema. Karo nusikaltimų tribunolas Hagoje, kai vyko buvusio Serbijos prezidento Slobodano Miloševičiaus teismas...
- Jis buvo kaltinamas Serbijos karo nusikaltimais, ir jūs jam teikėte teisinius patarimus...
- Bet teismas buvo farsas. Tokie dalykai visada kvepia nugalėtojo teisingumu. Tas pats dalykas buvo būdingas Niumbergo procesams, bet ten nors galiojo aiškios taisyklės. Pavyzdžiui, buvęs Reicho ekonomikos ministras Hjalmaras Schachtas buvo išteisintas dėl visų kaltinimų.
Mano klientas Khieu Samphanas irgi buvo atsakingas už ekonomikos reikalus. Tačiau jeigu lygintume jo situaciją su Niumbergu, matome, kad teisme Pnompenyje atsidūrėme prieš visišką neteisėtumą. Visa tai panašu į minios linčo teismą.
- Ar į akis krintantis jūsų pritarimas Raudoniesiems khmerams kyla iš jūsų asmeninės istorijos? Jūs susipažinote su Raudonųjų khmerų lyderiu Pol Potu ir Khieu Samphanu Paryžiuje dar praėjusio amžiaus viduryje.
- Tuo metu buvau studentų komunistų lyderis, todėl bendravau su daugeliu užsienio studentų, kurie priklausė kairiųjų aplinkai. Aš iš tikrųjų sutikau Salothą Sarą, kuris vėliau pasivadino Pol Potu. Jis buvo jaunuolis, kuris mėgo Rimbaud poeziją. Jis taip pat nebuvo be humoro jausmo.
- Humoro jausmą? Juk jis buvo masinis žudikas. Po Hitlerio, Mao ir Stalino – tikriausiai vienas iš baisiausių praėjusio amžiaus žudikų.
- Tačiau vienas dalykas ypač ryškus - Khieu Samphanas buvo vienas iš gabiausių khmerų studentų Paryžiuje. Jis gavo stipendiją, kurią suteikė karalius Sihanoukas. Jis parašė protingą disertaciją apie Kambodžos ekonomikos plėtrą. Prisipažįstu, kad aš rėmiau jo politinę veiklą. Salothas Saras ir Khieu Samphanas, kaip ir kiti, ieškojo modelių, kurie padėtų jų šaliai kovoti antikolonijinę kovą. Khieu Samphanas tapo marksistu.
- Kada su juo pasimatėte vėl?
- Jo nesutikau iki 2004 metų. Jis tada man pasakė, kad laukia kaltinimų. Taigi aš nuvykau į Kambodžą, mes sėdėjome kartu keturias dienas name netoli Tailando sienos ir sukūrėme gynybos strategiją.
- Ir koks planas buvo?
- Palyginti paprastas, nes mano klientas niekada neužėmė jokių postų šalies policijoje ar saugumo pajėgose. Jo vaidmuo buvo tiktai techninis. Kaip valstybės vadovas jis atstovavo šaliai ir nebuvo atsakingas už represijas. Jis yra švelni asmenybė. Jis yra nekaltas.
- Ar jūs tikrai tuo tikite?
- Taip, žinoma. Jis tik norėjo panaikinti politines kastas, bet ne piliečius, kurie buvo šios kastų sistemos dalyviai. Jis buvo idealistas, užsidegęs revoliucijos idėja. Jūs žinote, kad Vakarai nuolat prisidengia užduotimis, bet ar tikrai yra taip, ypač kai kalbame apie Jungtines Valstijas, kurios pražudė tūkstančius civilių per karus, kurių tikslas neva buvo demokratijos plėtra; o kas tada atsakingas už Gvantanamą ir Abu Graibą? Arba kodėl tokia šalis kaip Prancūzija įsivelia į purvinus reikalus Alžyre?
- 1957 metais jūs gynėte daug Alžyro nacionalinio išsivadavimo franto narių ir susikūrėte advokato vardą. Jūsų klientai naudojo teroro metodus, maištaudami prieš atėjūnus iš Prancūzijos, kolonistus. Jūs paskelbėte apie solidarumą su kaltinamaisiais
- Taip, tuo metu aš jiems sakiau: „Aš suprantu jūsų įniršį, suprantu jūsų kovą, aš remiu tai, ką jūs darote. Taip pat pritariau smurtui, kurį jie vartojo. Aš suvokiau frontą kaip pasipriešinimo simbolį.
- Ar per savo gyvenimą jūs daug kentėjote, kad sugebate rodyti tiek supratimo smurto aktams?
- Regis, jau tampa mada, kažkieno veiksmus teisinti aukos patirtimi. Aš to nekenčiu! Tiesa, mano tėvas turėjo ginti savo poziciją, kai buvo konsulas Indokinijoje ir vedė vietnamietę. Tada jis mus išsivežė į Reunjoną, Prancūzijos teritoriją vandenyne prie Afrikos krantų. Ten jis dirbo gydytoju. Mano kilmė dvišalė, bet mano gyvenimas nebuvo smaugiamas kančių. Negimiau su pykčio gniužulu pilve. Pyktį aš sukaupiau pats.
- Vis dėlto nuo saugiai Paryžiaus butuose augantys prancūzų šeimų sūnūs tikriausiai turėjo kitokią patirtį nei jūs.
- Žinoma, būdamas vaikas patyriau diskriminaciją. Kartą Madagaskare mačiau neįtikėtinai nutukusių europiečių porą, sudribusią rikšoje, kurią traukė išsekintas vietinis žmogus. Kai jie norėdavo sustoti, paprasčiausiai įspirdavo vyrui. Su beždžione jie nebūtų taip baisiai elgęsi. Kolonializmo reikšmę aš ėmiau suprasti nuo vaikystės. Pradėjau jį niekinti nuo mažų dienų.
- Jūs sėdote į laivą, plaukiantį į Europą 1942 metais ir įsijungėte į prancūzų pasipriešinimą naciams. Kodėl?
- 1942 metais man buvo 17. Aš kovojau kartu su Charles’io de Gaulle'io Laisvųjų prancūzų pajėgomis su naciais. Aš norėjau ginti Prancūziją, nors nekenčiau Prancūzijos kaip kolonijinės jėgos, tačiau kai ką aš vertinau ir branginau: Montaigne'o, Diderot, Robespierre'o ir Revoliucijos Prancūziją. Man labai patiko tarnystė Ch. de Gaulle'iui, kuriam tuometė vyriausybė skyrė mirties bausmę. Mes treniravomės Anglijoje ir Alžyre, o kovojome Italijoje ir Prancūzijoje.
- Ar tai nebuvo itin pavojinga?
- Apskritai, buvo. Bet mane sužeidė tik kartą – įpjovė į ranką, štai čia. Tai nutiko, kai rinkau austres Olerono saloje.
- Tikriausiai turėjote angelą sargą.
- Esu atsparus kulkoms, sakykite taip.
- Savo karjeros pradžioje 1957 metais jūs ėmėtės pirmos stambios bylos, kuri atrodė beviltiška – gynėte Alžyro sukilėlių smogikę Djamilą Bouhired, kuris buvo kaltinamas bombų sprogdinimais, pražudžiusiais civilius.
- Buvau visiškai jos pusėje. Ji buvo patriotė. Kalėjime ją žiauriai kankino.
- Teisme jūs pirmą kartą pritaikėte dabar garsią protrūkio strategiją, kurios pagrindinis principas – pradėti gynybą su politine kontrataka. Kodėl?
- Kiti prancūzų advokatai, kurie gynė alžyriečius, ten mėgino užmegzti dialogą su kariniais teisėjais. Tuo tarpu teisėjai į nacionalinį išsivadavimo frontą (NIF) žiūrėjo kaip į nusikaltėlių grupuotę. Kaltinamieji savo atakas laikė pasipriešinimo aktais. Kitaip tariant, nebuvo susitarimo, už ką turėtų būti skelbiamas nuosprendis. Todėl aš nutariau pakreipti įvykių eigą veikdamas už teismo rūmų ir savo ginamiesiems siekiau pelnyti viešosios nuomonės palankumą.
- Tai suveikė. Po tarptautinės kampanijos jūs padėjote į laisvę ištrūkti D.Bouhired, nors teismas jai buvo skyręs mirties bausmę. Galiausiai ji tapo jūsų žmona. 1963 metų kovą su ja jūs nuvykote į Kiniją, kur gėrėte arbatą su Mao Zedongu. Kaip jūs sugebėjote pas jį patekti?
- Tuo metu Alžyre aš valdžiau laikraštį „Révolution Africaine“, kurį rėmė NIF. Kinija pakvietė redakcijos komandą į Pekiną. Mes turėjome daug rimtų politinių diskusijų. Žmogiškoji Mao pusė mane nustebino. Jis turėjo kažką patraukiančio, jautraus. Jis manęs visai rimtai paklausė, ar aš ketinu vesti Djamilą. Pasakiau, kad rengiuosi. Jis atsakė: „Vesk. Santykiai bus neabejotinai sudėtingi, bet meilė yra griaunamoji jėga“.
- Ar jūs vertintumėte taip teigiamai Mao šiandien, kai žinome, kad Kinijoje dėl jo „Didžiojo šuolio pirmyn“ programos iš bado mirė 30 milijonų žmonių?
- Tikiu, kad kiekvienas turi gerų savybių ir silpnybių. Aš turėjau laimę pažinti tik teigiamą Mao pusę.
- Jūs taip pat susitikote Che Guevarą.
- Taip, Paryžiuje. Jis buvo kaip tik sugrįžęs iš kelionės po Šveicariją. Su žmona jis dirbo mūsų redakcijos biuruose. Jis darė įspūdį – žmogus su neįtikėtina charizma.
- Vėliau jūs pats buvote įtariamas pagalba teroristams. Ar tai tiesa? Ar kada nors galvojote prisijungti prie savo klientų kovų?
- Aš gerbiau daugumą dalykų, kuriuos jie darė, bet niekad nedariau to pats.
- Pagarba teroristams? Kaip tai galima suderinti su savo sąžine, įstatymų suvokimu?
- Prisiminkime Magdaleną Kopp, jau minėto Carloso ilgametę gyvenimo partnerę. Ji buvo jauna vokietė, kuri studijavo fotografiją ir norėjo tapti reportere. Tačiau ji viską metė ir išvyko į Artimuosius Rytus kovoti už engiamų palestiniečių laisvę. Tai buvo itin nesavanaudiškas poelgis, kuris sukelia tik simpatijas ir nieko kito.
- Bet ar, būdamas teisininkas, su tokiais sentimentais jūs neperžengiate raudonos linijos?
- Ką iš tikrųjų ta raudona linija reiškia? Tai mano prakeikta advokato priedermė ginti kiekvieną, ypač tuos, kuriems iškelti labai rimti kaltinimai. Antra, aš netapatinu savęs su tais aktais. Jeigu mano klientas Klausas Barbie būtų paprašęs manęs per apibendrinimą įrodinėti Arijų rasės viršenybę, būčiau turėjęs atsakyti: „Atsiprašau, bet aš negaliu to daryti. Aš esu metras Vergesas, advokatas, turintis teisę dirbti Paryžiuje, o ne Oberšturmfiureryje.
- Ar ilgai dvejojote sutikdamas ginti K.Barbie, buvusį gestapo vadą, pramintą Liono mėsininku?
- Nė sekundės. Per K.Barbie teismą Lione 1987 metais aš prieš save išvydau 39 teisininkus ir teisėją. Vien to užteko, kad imčiausi Barbie gynybos.
- Jums prireikė net policijos apsaugos po to, kai jūs teismo salėje parodėte Prancūzijai veidrodį ir apkaltinote daugumą prancūzų bendradarbiavimu su naciais.
- Teismo proceso grožis gali būti išmatuojamas tuo, kas po jo lieka, praėjus daug laiko po nuosprendžio.
- Kokį įspūdį jums paliko K.Barbie?
- Jis buvo stebėtinai paprastas vyras, niekuo neišsiskirianti asmenybė. Žinoma, nereikia pamiršti, kad nuo jo padarytų nusikaltimų iki teismo praėjo daugiau negu 40 metų. Jis jau nebebuvo tas pats žmogus.
- Jūs tai žinote geriau. Juk pats buvo dingęs be žinios aštuntajame dešimtmetyje. Net neperspėjęs šeimos jūs išnykote aštuoneriems metams. Net ir dabar niekas nežino, ką per tą laiką veikėte ir kur buvote.
- Andre Malraux kartą pasakė, kad tiesa apie žmogų slypi daugiausia tame, apie ką jis nekalba.
- Kitaip tariant, jūs neketinate atskleisti šios paslapties?
- Kodėl turėčiau? Labai smagu, kad niekas mūsų modernioje teisėtvarkos valstybėje, negali suvokti, kur aš beveik 10 metų buvau. Buvo spėjimų, kad dienas leidau raudonųjų khmerų Kambodžoje, Palestinoje, Kinijoje ir Prancūzijoje. Mėgavausi skaitydamas savo nekrologus. Juose buvo rašoma apie ypač talentingą jauną žmogų, kuris paliko šį pasaulį.
- Imatės daug bylų, už kurias nereikalaujate atlygio. Gynėte prostitutes ir vargšus vaikus. Kas finansuoja jūsų teisinę kontorą?
- Nesirūpinkite. Yra pramonės kompanijų, kurioms aš atstovauju. Jos man moka labai gerai. Todėl pinigų visada lieka.
- Yra gandų, kad jūs pagal sutartį dirbote ir Afrikos vadovų patarėju. Kongo politikas Moisė Tshombė, kuris yra susijęs su buvusio Kongo premjero Patrice'o Lumumbos nužudymu, buvo vienas iš tokių. Jūs netgi padavėte į teismą žmogaus teisių gynėjus „Amnesty International“ Gnassingbės Eyademos vardu, kuris buvo žiaurus Togo prezidentas.
- ...kadangi ji teigė dalykus, kurie buvo neteisingi. Netgi geros organizacijos turi gerbti tam tikras ribas.
- Eyadema, Tshombė ir panašūs į juos – ar tai ne žmonės, apie kuriuos galėtumėte sakyti: „Aš nenoriu su jais turėti nieko bendra“?
- Taip, galėčiau taip sakyti, bet tai būtų tas pats, kaip gydytojas ištartų ligoniui: „Žinai, tu sergi AIDS, bet aš nemėgstu juodaodžių. Mano nuomone, jie yra nusikaltėliai, tai sukelia man šleikštulį, todėl aš tavęs negydysiu“.
- Gydytojas privalo suteikti pagalbą, o advokatas nėra įpareigotas ginti kiekvieną klientą.
- Jeigu jūs sutikate gydytoją, kuris negali žiūrėti į kraują, pūlius ar atviras žaizdas, iš karto suprastate, kad jis pasirinko ne tą profesiją. Bet jeigu sutinkate teisininką, kuris nemėgsta nusikaltėlių ar diktatorių, tai ne tas pats.
- „Mano moralė yra prieštarauti bet kokiai moralei, nes tai reikalauja surišti gyvenimą“, - jūs rašėte kartą.
- Taip, autobiografinėje knygoje, kurią pavadinau pagal tai, kaip žurnalistas kartą mane praminė: „Le Salaud lumineux“ (liet. - „Puikusis išpera“).
- O galbūt jūs naudojatės savo profesija vien dėl nuolatinės intelektualinės provokacijos?
- Aš naudojuosi ja dėl nuolatinio intelektualinio praturtėjimo. Mūsų požiūris į pasaulį keičiasi su laiku, nes mes matome pasaulį vis iš kitų perspektyvų. Mano profesijos dėka dabar aš pažįstu pasaulį ir iš teroristo, ir iš policininko pusės, iš nusikaltėlio ir idioto, iš skaistuolės ir iš nimfomanės pusės. Galiu pasakyti, kad tai tobulina tavo paties viziją.