„Mūsų visuomenė neturi imuniteto ir ją labai paprasta įvaryti į isterišką paniką“, – mokslininkės manymu, šiurpios šnekos ekonominę situaciją tik pablogina.
***
– Apie ekonomikos krizę kalbama itin daug, tačiau jūs tvirtinate, kad žmonėms kaip tik trūksta suvokimo, kas per dalykas yra ta krizė. Kokių aiškinimų trūksta?
– Šiandien per radiją girdėjau, kad nebus duonos ir nebus žaidimų. Pavadinimas teigė, kad žmonės turės badauti, nors po tokio anonso žinutė buvo apie tai, kad įmonės ne tiek daug lėšų skirs labdarai. Tokia bauginanti informacija visuomenėje kelia paniką. Jokia paslaptis, kad dauguma griūčių ir prasideda nuo panikos. Ji kuria klaidingus lūkesčius, neadekvatų padėties vertinimą.
Susidaro įspūdis, kad mes, lietuviai, turime iliuziją, jog galime mėgautis kapitalizmo teikiamais vartojimo malonumais ir išvengti ūkio nuosmukių. Tačiau bet koks ekonomistas pasakys, kad krizės yra rinkos ekonomikos raidos dalis. Jos ateina neišvengiamai – kaip žiema, kuri vienąsyk būna šiltesnė, kitąsyk – šaltesnė.
Tokioms ekonominėms „žiemoms“ lietuviai psichologiškai nepasiruošę. Mes trumpai gyvename rinkos ekonomikos sąlygomis, todėl tiek kaip individai, tiek kaip visuomenė neturime krizių istorijos atminties, kuri padėtų atsilaikyti ekonominio sunkmečio akivaizdoje.
Pavyzdžiui, amerikietis gali prisiminti vadinamąjį „dotcom“ burbulą, įvykusį prieš gerą dešimtmetį arba XX a. aštunto dešimtmečio krizę. Tokios žinios yra pagalbinės priemonės, kurios padeda laikytis tvirtai, suprasti, kad toks jau yra gyvenimas – su nuosmukiais ir palikimais. Mūsų visuomenė tokio imuniteto dar neturi ir paprasta ją įvaryti į isterišką paniką. Ypač blogai, kad tokio imuniteto neturi ne tik eiliniai piliečiai, bet ir tie, kurie juos valdo.
– Kodėl gąsdinimai veda į gilesnę krizę?
– Nestabili situacija ir panika viena kitą maitina. Kuo daugiau nestabilumo, tuo daugiau spekuliacijų. Žmonės tampa iracionalūs, pasiduoda įtaigioms, nors klaidingoms žinioms, ir ima panikuoti. Tai padėtį dar labiau destabilizuoja.
Žmogus yra būtybė, kuri linkusi panikuoti, ypač tada, kai turi mažiau informacijos. Klasikinis vadovėlinis atvejis – masinės panikos priepuolis, kuris amžiaus pradžioje ištiko amerikiečius, kai per radiją buvo perskaityta H.Velso pjesė, kaip Žemę puola marsiečiai. Žmonės tą istoriją priėmė už gryną pinigą ir daugelis baisiausiai išsigando.
Dabar kalbėjimas apie ekonominį sunkmetį dažnai atkartoja schemą, pagal kurią kuriamos kriminalinės žinios. Bandoma išspausti maksimaliai emociškai sukrečiančią antraštę, sukurti ypač neigiamą vaizdą, užverčiama informacija apie šiurpinančias detales. Tokiomis žiniomis žmonės domisi, nes jos atliepia jų baimes, pasaulį suskirsto į paprastą juoda–balta schemą.
– Kaip tuomet kalbėti apie krizę? Ar geriau apsimesti, kad nieko blogo nevyksta? Kažin ar ką gero duotų žvelgimas pro rožinius akinius.
– Jokiu būdu nereikia piešti situacijos rožinėmis spalvomis. Akivaizdūs faktai, kad darbdaviai atleidžia dalį darbuotojų, įmonės mažiau uždirba. Problemų yra ir jas reikia įvardyti. Bet jau dabar kalbama apie pasekmes, nors pats reiškinys dar neįsismarkavo. Juk pasekmių scenarijų gali būti įvairiausių.
Čia tas pats, kaip įeiti į tamsų kambarį ir bijoti, kad ant tavęs užlips dramblys. Jeigu mes nežinome, kas tas dramblys yra, koks jis ir ar apskritai jis yra, tai pabandykime sužinoti. Kuo daugiau nuomonių, tuo informacija patikimesnė.
– Kaip ekonominis sunkmetis gali pakeisti visuomenę? Yra sakančių, kad būtinybė susiveržti diržus iš esmės pakeis žmonių gyvenimo būdą.
– Nemanau. 1998–ųjų krizė pakeitė Lietuvos ekonomiką, bet dėl jos nesumažėjo ar nepadaugėjo skyrybų, nekrito ar nepadidėjo gimstamumas, žmonės nepradėjo burtis į pilietines organizacijas, skaidrumo politikoje ir viešajame sektoriuje nepadaugėjo. Krizė ėjo ir praėjo, o mes likome tokie, kokie buvome.
Lietuva nevaidina svarbaus vaidmens pasaulio ekonomikos procesuose. Dabar tai yra privalumas, gali būti, kad dėl to mes sunkumus išgyvensime be didelių kataklizmų.
Žinoma, visuomenėje atsiras daugiau streso, nes daugelis žmonių vargs ieškodami darbo. Tačiau nemanau, kad šita krizė iš esmės paveiks demografijos procesus, pasikeis vyrų ar moterų vaidmenys, transformuos valdžios ir piliečių santykį.
Aišku, sumažės vartojimas. Galbūt kai kurie žmonės kasmet neskris ilsėtis į Turkiją, galbūt mažiau vaikščios į koncertus. Tiesa, kol kas to nesimato – mano draugė prastovėjo pusvalandį eilėje prie teatro kasų ir į spektaklį negavo bilietų. Ir penktadienio vakarą mieste aš nematau krizės – kavinėse vos įmanoma laisvą staliuką surasti.
Tiesa, mano matomas vaizdas gali būti iškreiptas – paveikslai Vilniuje ir kur nors provincijoje gali smarkiai skirtis. Tačiau tikrai nebus taip, kad lietuviai ims mirti iš bado.
– Yra sakančių, kad labai gerai, jog krizė Lietuvą ištiko dabar – kol kas dar nesame tiek prasiskolinę, kaip kiti vakariečiai.
Džiugu, kad, palyginti su britais ir amerikiečiais, esame prasiskolinę daug mažiau. Tačiau ir Lietuvoje jau siūloma pasiimti kreditą per tris minutes, vadinasi, poreikis tokiems dalykams yra.
Verslininkai „žaidžia“ žmonių nesupratimu ir noru turėti kažką, kai neturi pinigų. Galbūt ekonominis sunkmetis privers pagalvoti, kiek gali beatodairiškai skolintis, neįvertindamas savo galimybių.
Dalykas, kurį būtų sveika suprasti – tai, kad kapitalistinėje visuomenėje tik labai maža dalis žmonių gali gyventi netaupydami. Taupymas yra natūrali vidurinės klasės namų ūkio dalis. Kai pasiūla tokia milžiniška, niekaip negalėsi patenkinti visų atsirandančių poreikių. Tai galėtų būti pamoka besiformuojančiai lietuviškai viduriniajai klasei, jaunų profesionalų sluoksniui.
Tačiau apie taupymo pamokas, kurias gautume iš krizės, sunku kalbėti galvojant apie tą dalį visuomenės, kuri ir taip visą laiką taupė – daugiavaikės šeimos, vieniši tėvai su vaikais, pensininkai. Akivaizdu, kad juos ekonominis nuosmukis palies skaudžiausiai.
Kita vertus, taupymas turėtų būti ir valdžios būsena. Piliečių pareiga prižiūrėti, kad valdžia taupytų jų uždirbtus ir suneštus pinigus. Vargu ar gali Lietuva prisiimti tokius socialinius įsipareigojimus, kokie siūlomi piliečiams. Jei tokio sąmoningumo būtų buvę daugiau, galbūt nebūtų priimti kai kurie įstatymai ar aktai, sparčiai patuštinę valstybės iždą.
– Mačiau pranešimą, kad krizės metu žmonės daugiau užsiima seksu – lyg tai Didžiosios depresijos metais Amerikoje žmonės nupirko daugiau prezervatyvų, o ir dabar prezervatyvų pardavimai didėja. Ar tokius samprotavimus vadintumėte visiškai absurdiškais?
– Tokius dalykus aiškinti juokinga – juk dabar žmonės naudoja daug įvairesnes kontracepcijos priemones negu Didžiosios depresijos metais, vien dėl to tokių išvadų daryti negalima.
Samprotauti galima nebent apie tokius sociologams akivaizdžius dalykus, kurie įprastai vyksta per ekonominius sunkmečius. Krizė reiškia, kad ekonomika turės restruktūrizuotis - tam tikros paslaugos, prekės taps nebepaklausios.
Vadinasi, keisis padėtis darbo rinkoje. Galbūt sulauksime daugiau sugrįžtančių migrantų. Tačiau gali nutikti ir taip, kad dalis emigrantų skubės ne į Lietuvą, o emigruos kur nors toliau į ne taip krizės veikiamas šalis. Nežinia kaip keisis gimstamumo, santuokų kūrimo tendencijos, nes nelabai aišku, kiek gilus bus ekonominis sunkmetis.
Sunku pasakyti, kiek krizė taps politinio proceso įkaite – kiek partijos, siekdamos savo interesų, išnaudos krizę, kaip įrankį, susigrąžinti valdžią.
Nemanau, kad Lietuvoje ekonominis nuosmukis paskatins rimtas idėjines kovas, kokios vyksta kitose šalyse, kai svarstomi pamatiniai kapitalistinio ūkio klausimai, abejojama rinkos visagalybe, permąstomi socialdemokratijos ar konservatizmo galimybės ir principai. Netikiu, kad imsime iš esmės svarstyti ir gerovės valstybės ateitį, nors tokie svarstymai šiuo metu vyksta daugelyje šalių.
– Spėjate, kad ši ekonomikos krizė esminių dalykų Lietuvoje nepakeis. O kokie dalykai radikaliai keičia visuomenę?
- Vienos klasikinės sociologinės teorijos teigia, kad pokyčiai yra susiję su pasikeitusiu ekonomikos modeliu. Kai po pramonės revoliucijos pasikeitė gamybos būdas, žmonės ėmė keltis į miestus, pasikeitė gyvenimo būdas, išaugo autonomija, suklestėjo individualizmas. XX a. pereinant prie paslaugų ekonomikos visuomenė dar kartą keitėsi, tačiau jau ne taip radikaliai.
Visuomenės pokyčių aiškinimas per ekonomikos kaitą labai patrauklus. Ne veltui dabar, per krizę, Vokietijoje viena populiariausių knygų tapo K.Marxo „Kapitalas“ – žmonėms paprasti aiškinimai patinka.
Tačiau galima pažvelgti į visuomenės raidos istoriją ir iš kitos pusės. Yra idėjos, visuomenėje jos subręsta ir tarsi išsprogdina prieš tai buvusį suvokimą, kaip visuomenė turi ir tvarkytis.
Čia aš pasikartosiu – tikrai netikiu, kad po dabartinių ekonomikos sukrėtimų įvyks radikalių lūžių.
– Tačiau dabar politikai žmones baugina, kad yra labai blogai ir bus dar blogiau. Kaip vertinate naujosios valdžios elgesį ir antikrizinį planą?
- Manyčiau, turėtų būti daugiau viešai diskutuojama apie tai, ką ruošiamasi daryti. Dabar tegirdime mokesčių reformos planus, dar kartais pasigirsta kažkas apie mikroįmones ar mokestines lengvatas pradedantiems verslą. Bet, norėtųsi tikėti, kad priemonių yra daugiau.
Čia kalbu ne kaip specialistė, nes nesu šios srities specialistė, o kaip paprasta žinių vartotoja. Tegirdžiu kalbas, kurios rodo, kad mūsų reformos yra kopijuojamos. Tačiau didžiulis klausimas, ar tai, kas suveikė Slovakijoje, veiks ir Lietuvoje.
Nėra tikslinga mechaniškai paimti vieną modelį, persodinti jį į visuomenę ir tikėtis, kad sėkmingai suvešės. Dirvos yra skirtingos – skirtingas istorinis paveldas, skirtinga kultūra, skirtingas ir žmonių elgesys. Čia yra „vadovėlinė“ tiesa – viešojo valdymo politiniai sprendimai turi būti adaptuojami prie kiekvienos konkrečios visuomenės.
Kiek Lietuvos viešasis valdymas remiasi žiniomis, o kiek – „amatininkiškais“ ketinimais: kažką paskaičiau, pagrabaliojau ir padariau? Kiekviena reforma, netgi ir labai gerai paruošta, turi neigiamą „pašalinį“ poveikį. O šiuo atveju neaišku, ar ta reforma yra gerai paruošta. Ši pastaba tinka kalbant ne tik apie dabar siūlomus reformų planus, bet ir apie visą valstybės valdymą.
Reformas turėtų lydėti stiprūs idėjų karai. Grumtis turėtų ekspertai ir tos grumtynės turėtų būti viešai matomos. Įtariu, kad nuo tokio sprendimo priėmimo modelio mes labai nutolę. Mokslininkai lyg ir dalyvauja valstybės valdyme, strategijų visokių daugybė prirašyta. Tačiau kas jomis vadovaujasi? Niekas.
Man atrodo, kad esame savotiška simuliacinė visuomenė. Simuliuojame tai, ką kažkas liepia arba įsivaizduojame, kad kažkas liepia daryti. Šimtai tūkstančių litų išmetami į balą, strategijos nugula į stalčius, biurokratai pasižymi kryžiuką, mokslininkai gauna savo pinigus. O sprendimai priimami vadovaujantis kažkokiais kitais, galbūt „klienteliniais“ dalykais – toks man susidaro įspūdis. Norėčiau būti neteisi.