„Priešinimasis buvo geras dalykas, kai buvome okupuoti, bet dabar jis visuomenę akivaizdžiai stabdo. Rimtai suabejočiau, ar Lietuva yra laisva kažką daryti“, – filosofas aiškina, kad drąsiai už nepriklausomybę kovojusi tauta nedrįsta išlįsti iš mąstymo rėmų.
***
– Ar Lietuvą vadintumėte laisva valstybe?
– Laisva. Tačiau reikėtų atskirti dvi laisvės sąvokas, kurios nėra lygiavertės. Paprastai sakome, kad laisvė ir nepriklausomybė yra sinonimai. Tačiau nepriklausomybė yra priklausomybės negatyvi būsena.
Šia prasme Lietuva yra laisva. Ji nepriklausoma nuo Rusijos. Nepriklausomybė nuo ko nors yra būtina, bet nepakankama gyvenimo sąlyga. Rimtai suabejočiau, ar Lietuva yra laisva kažką daryti. Pozityvi laisvė yra susijusi su įsipareigojimu, su galia laisvai kažkam įsipareigoti.
Įsipareigoti kažkam reiškia iš dalies atsisakyti savęs. Čia yra aukštesnioji laisvės sąvoka – esi tiek laisvas, kad netgi gali kažko atsisakyti kito labui. Tai nėra vergovė.
Priešinimasis buvo geras dalykas, kai buvome okupuoti, bet dabar jis visuomenę akivaizdžiai stabdo. Užuot kažką darę, žmonės užsidaro savyje ir skundžiasi.
– Nesugeba optimistiškai žvelgti į kapitalistinės visuomenės bėdas, ar kovodami už nepriklausomybę tikėjosi daug gražesnės Lietuvos?
– Vieno tikslaus atsakymo neturiu. Mane stebina – kodėl nesusikūrė kultūrinė šiuolaikinė Lietuvos vizija, juk Sąjūdyje buvo tiek kultūros žmonių.
Manau, kad viena iš priežasčių yra ta, kad Lietuva kilo su pasenusia smetoninių laikų ideologija. Su romantine V.Šapokos Lietuvos istorijos vizija, su B.Brazdžionio poetiniu patosu.
XIX amžiaus pabaigoje Lietuva budo kartu su vadinamuoju Tautų pavasariu. Žmonės ėmė save suvokti kaip tautas. Vienos tautos turėjo savo valstybę, bet vis tiek vyko nacionaliniai sąmonėjimo procesai. Kitos susikūrė – pavyzdžiui, atskiros žemės susijungė į Vokietiją. XIX amžiaus logika buvo tokia, kad iš pirminių darinių reikėjo išgliaudyti savo nacionalinę tapatybę.
Tačiau tautos samprata anuomet ir dabar yra visiškai skirtingi dalykai. Tarybų Sąjunga mus tarsi užkonservavo ir mes nepastebėjome, kad aplink vyksta įvairūs globalizacijos procesai. Nepriklausomybę Lietuva atgavo pasaulyje, kuriame tautybė jau nėra jokia savaiminė duotybė.
Jei nori būti lietuvis, lenkas ar vokietis, dabar neužtenka vien tik gimti toje šalyje ir kalbėti ta kalba. Reikia iš tikrųjų palaikyti savo tapatybę. Būti lietuviu galima ir Londone, netgi gerokai stipriau negu Lietuvoje.
– Ką šiais laikais reiškia būti lietuviu? Rūpintis tautos kultūra?
– Lietuvis turėtų rūpintis ne tik tautos, bet ir apskritai Lietuvos kultūra. Mes pamirštame savo multikultūrinę praeitį. Lietuvos kultūra yra gerokai platesnė negu tautos kultūra.
Štai Vilnius ta siaurąja nacionaline prasme tikrai nėra lietuvių miestas. Tai lenkų, žydų, baltarusių miestas. Bet ir tai yra Lietuva.
– Kuo demokratija susijusi su laisve?
– Geresnės valdymo sistemos greičiausiai nėra. Jeigu demokratija yra daugumos nuomonės valdžia, akivaizdu, kad nelengva tiems, kurių nuomonė nesutampa su daugumos nuomone. Jiems reikia ieškoti įvairių mechanizmų išreikšti savo mintims.
Nedemokratiškose šalyse iš viso nėra galimybės išsakyti savo nuomonę. Tačiau mes žinome, kad labai daug žmonių savo laisvę realizuodavo okupuotose valstybėse. Matyt, išorinė okupacija žmones skatina apsispręsti. Vieni nusprendžia plaukti pasroviui, o kiti suvokia, kas jie tokie ir sąmoningai daro tam tikrus vidinius sprendimus.
– Žmonėms lengviau, kai yra aiški sistema, kuriai jie gali nepritarti?
– Kai kovoji už nepriklausomybę, yra aiškus priešas. Įdomu tai, kad žmonės tą kovos logiką perkėlė į nepriklausomybės laikus. Jie ėmė ieškoti priešų.
Dalis visuomenės rėkia, kad kalta partinė nomenklatūra ir komunistai, kiti tebekaltina V.Landsbergį, kad kolchozus sugriovė, treti piktinasi visuomenės vartotojiškumu.
Pamenu, kai vienoje radijo laidoje manęs paklausė, kas Lietuvoje turėtų keistis, pasakiau, kad kažkas pasikeistų, jei žmonės taptų labiau kritiški. Sulaukiau nustebimo – ką tai reiškia, juk Lietuvoje užtenka burbėjimo ir verkšlenimo.
– Kas tas kritinis mąstymas?
– Kritinis mąstymas nėra nei bumbėjimas, nei skundimasis. Kritika yra įvertinimas, ribų apibrėžimas.
Jei kažką kritikuojame pozityviąja prasme, norime, kad kažkas pasikeistų. Bumbėjimas nenumato pasikeitimo galimybės.
– Erichas Frommas rašė, kad teisė reikšti savo mintis turi prasmę tik tuo atveju, jei gebama savarankiškai mąstyti. Sutiktumėte su šia mintimi?
– Sutinku šimtu procentų. Tikrai nėra prasmės skųstis interneto portaluose. Bet gal žmonės jaučiasi geriau, kai kažką iškeikia.
Mano kolega nuėjo su vaikais pasižiūrėti naujamečių fejerverkų ir pasakojo, kad žmonės kalbėjo po kiekvieno fejerverko – va, išskrido į dangų penkiolika tūkstančių, va – dvidešimt tūkstančių litų. Taip, tiesa, gal ir nereikėjo taip švaistyti pinigų, tačiau keista, kai žmonės ateina pasižiūrėti ir vis tiek skundžiasi. Juk gali neiti, jei nepatinka.
– Kodėl skųstis ir nieko nedaryti atrodo lengviausias kelias?
– Kol žmogus nesirenka, jis jaučiasi taip, tarsi viską galėtų pakeisti. Tarkim, lengviausias dalykas yra nebalsuoti – tada tavo rankos atrištos ir gali visus kritikuoti. O jei atidavei balsą už laimėjusią ir valdžią formavusią partiją, tada arba prarandi moralinę teisę kritikuoti arba kritikuoji su nuostata: „Vėl nusivyliau, visi jie vagys“.
Nenorėjimas įsipareigoti reiškia likimą būsenoje, kurioje visi įvykiai gali būti apgręžiami. Daugeliui žmonių paprasčiau gyventi, kai vieną dieną gali elgtis vienaip, kitą – kitaip. Jie tai netgi vadina laisve. Tačiau tai yra labai keista – įkalinanti laisvė. Įkalinanti negatyvizme.
Laisvė susijusi su žmonių branda. Emocionalusis pradas dažnai žmones nuveda ten, kur jie net nenorėtų eiti. Mes patys už save negalime garantuoti. Aš irgi nežinau, ar visada galėčiau išlikti sąmoningas ir kritiškas.
– Tačiau kaip kalbėti apie tokią valdžią, kuri nesitaria su žmonėmis? Kaip vertinate visuomenės ir valdžios santykį Lietuvoje?
– Tarp valdžios ir visuomenės nusistovėję santykiai tikrai yra nepriimtini. Dabar premjeras pradėjo kalbėti apie visuotinį susitarimą, tačiau apie tai reikėjo kalbėti gerokai anksčiau. Žinoma, kiti gal sakys – nebuvo laiko, reikėjo biudžeto reikalus tvarkyti. Tačiau vis tiek atrodo, kad pirmiausia priimami sprendimai, o paskui siekiama, kad visuomenė iš dalies prisiimtų atsakomybę už tuos sprendimus.
Turi būti tariamasi. Niekas nesako, kad mes turime gyventi labai gražiai ir smagiai. Tačiau turi vykti dialogas. Čia yra užburtas ratas: jei valdžia nesiklauso žmonių, žmonės nesiburia į aktyvias grupes, kurios galėtų daryti įtaką valdžiai. Jei niekas negirdi, nebelieka prasmės reikšti savo nuomonę.
– Kalbate apie kritikos naudą. Kiti kalba, kad Lietuvoje stinga tolerancijos kitaip mąstantiems – vienas žmogus turi savo teisybę, kitas – savo, o susišnekėti jie negali.
– Tolerancija yra daug baisesnis dalykas už kritiką. Kartais būtent po tolerancija slepiasi abejingumas, visiškas indiferentiškumas: darykit jūs, ką norit, viskas leistina, viskas galima. Bet ar tikrai pasakytume, kad motina myli savo vaikus, jei ji jiems viską leistų? Tikrai ne. Sakytume, kad ji keistai elgiasi ir čia nėra jokios meilės.
Lietuvoje trūksta ne tolerancijos, o mokėjimo laisvai reikšti mintis. Kaip jie galėjo to išmokti, jei sovietiniais laikais viešai nebuvo galima to daryti? Tada laisvės zona buvo virtuvė, o laisvos kalbėsenos žanras – anekdotas, kuriame ironiškai, netgi ciniškai būdavo kalbama apie valdžią. Tai buvo puiku. Cinizmas atliko puikią terapinę funkciją.
Tačiau dabar priešo nebeliko, o kitaip kalbėti žmonės neišmoko. Cinizmas liko. Tačiau ironija yra pati stipriausia, kada žmogus gali būti ironiškas savo paties atžvilgiu.
Mūsų visuomenė yra per daug įsijautrinusi. Žmonės labai greitai įsižeidžia.
– Psichoterapeutas Aleksandras Alekseičikas sako, kad didžiausia Lietuvos problema – tikėjimo stoka. Koks yra religijos ir laisvės ryšys?
– Čia reikėtų klausti - kokios religijos ir kokiame kontekste. Man asmeniškai religija buvo ypatingas dalykas, kuris „neįsipaišydavo“ į sovietinę sistemą, dalykas, kuris turėjo rezistencinį užtaisą.
Man labai artima yra tai, ką daro Julius Sasnauskas. Religijoje neišvengiamai turi būti pasipriešinimo motyvas. J.Sasnauskas taip ir sako – jeigu anksčiau buvo pasipriešinimas sovietinei valdžiai, dabar yra pasipriešinimas kapitalistinei vartotojiškai logikai. Tai visiškai natūralu.
Tačiau ne visi taip mąsto. Anksčiau tikėjimas buvo pasipriešinimas. O paskui suveikė ta primityvi logika, kad uždraustas vaisius yra skaniausias – kai atsirado galimybė viską laisvai daryti, tapo nebeįdomu.
– Kažkada religija buvo visų vertybių šaltinis? Kur dabar žmonės suranda savo vertybes?
– Ši visuomenė yra persmelkta įvairiausių informacinių srautų ir nėra jokio vieno vertybių diktato šaltinio.
Totalitarinėse valstybėse galioja vadinamieji didieji pasakojimai, kuriais stengiamasi paaiškinti visiškai viską. Tai yra pasaulėžiūra, kuri ne tik paaiškina visus gyvenimo reiškinius, bet ir save pačią – pavyzdžiui, marksizmas.
Globalizacijos sąlygomis didieji pasakojimai tampa mažaisiais pasakojimais. Tai reiškia, kad religinius reiškinius gali aiškinti krikščionybe, o ekonominius – marksizmu. Šie dalykai tarpusavyje nedera, tačiau gali į tai nekreipti dėmesio.
Dabar galima rinktis iš daugybės informacijos šaltinių. Tačiau negalima sakyti, kad žmogus yra savaime laisvas, nes gali pasirinkti. Tam tikri manipuliaciniai mechanizmai skatina pasirinkti pagal tam tikrus dėsnius.
– Kaip tie manipuliaciniai mechanizmai veikia?
– Priminsiu Milano Kunderos knygą „Nepakeliamas būties lengvumas“. Nepakeliamas lengvumas. Anksčiau gyvenimo sunkumas buvo netgi madingas dalykas – buvo egzistencialistinė mąstysena, kad kentėti yra gerai. Sovietinių šlykščiai džiaugsmingų kalbų fone kančia atrodė švari ir įprasminanti.
Dabar gyvenimo sunkumo logiką pakeitė gyvenimo lengvumo logika. Jaunas lietuvių režisierius Ignas Miškinis sukūrė filmuką „Lengvai ir saldžiai“. Tie, kurie negyvena lengvai ir saldžiai, yra „autsaideriai“, „lūzeriai“.
Į lengvumo logiką įeina greičio logika. Sėkmė turi būti greita. Anksčiau turėjai ilgai dirbti, kad taptum kompetentingas. Dabar galvojama atvirkščiai.
Geras pavyzdys - realybės šou. Nesu realybės šou priešas, negalvoju, kad tai yra demonų kalba. Man įdomu pasižiūrėti, nes būtent ten galima matyti žmonių taip trokštamą greitą sėkmę. Buvai tarsi niekas, „Rimiškis“, o po šou jau esi kultinė figūra. „Rimiškis“ rašykite kabutėse, aš neturiu niekuo prieš tą žmogų, kalbu apie patį mechanizmą. Panašūs realybės šou visur vyksta. Itin populiarios knygos, kuriose aprašyta greitos sėkmės logika.
– Yra filosofų, kurie aiškina – gerai, kad yra krizė, žmonės susiprotės, taps laisvesni nuo vartotojiškų pagundų, suras tikrąsias gyvenimo vertybes. Ar ir jūs manote, kad krizės visuomenei tik į gera?
- Jeigu žmogus neturi minčių ir galių, krizė jokiu būdu nebus pozityvi. Aš apie tai galvojau ir prisiminiau F.Felinio fillmą „8 ½“. Kai statė šį filmą, režisierių buvo ištikusi krizė. Jis ilgai niekaip negalėjo jo sukurti. Tačiau iš krizės atsirado šedevras – kritikai šį darbą vertina kaip vieną geriausių garsiojo kino kūrėjo filmų. Kodėl taip nutiko? Todėl, kad jis turėjo didžiulių kūrybinių galių.
Prisimenu ir kitą į krizę papuolusio žmogaus vaizdinį. Režisieriaus Ettore’s Scolos filme „Terasa“ rašytojas įvairiausiais būdais bando parodyti kitiems, kad jis negali rašyti. Jis įkiša pirštus į mėsmalę ar į pieštukų drožimo mašiną, tiksliai neprisimenu. Susižaloja, vaikšto sutvarstytas ir jam jau nereikia aiškinti, kodėl nerašo. Pakanka parodyti – va, žiūrėkit, kokia mano ranka.
Daliai lietuvių ekonomikos krizė bus meškos paslauga. Jie elgsis panašiai, kaip tas filmo herojus, sakys – nieko negaliu padaryti, nes krizė. Pirmiausia jie kaltins Lietuvos valdžią, paskui – globalią ekonomiką. Absoliučiai visi bus kalti.
Pamenate evangelijos pasakojimą apie Jėzų ir turtuolį? Turtuolis paklausė Jėzaus, ką daryti, kad laimėtų geresnį gyvenimą. Jėzus atsakė – atiduok visus turtus ir sek paskui mane. Turtuolis nuliūdo ir pasitraukė. Tada Jėzus ištarė garsiąją frazę, kad lengviau kupranugariui bus pralįsti pro rakto skylutę negu turtuoliui laimėti amžinąjį gyvenimą.
Pralįsti pro rakto skylutę yra lengviau negu realizuoti savo laisvę. Atrodo – nepriklausomybės sąlygomis galėtum įsipareigoti tam, kam nori įsipareigoti. Tačiau dažniausiai būna atvirkščiai – žmonės toliau kovoja su savo fantomais.
– Kas gali pakeisti tokį mąstymą?
– Pati suprantate, kad neįmanoma paprastai pasakyti, ką daryti. Jūs žinote, ką jūs turite daryti, aš žinau, ką aš turiu daryti.
Man patinka sociologų P.Bergerio ir T.Luckmanno mintis apie kasdienybę – pirmi dalykai yra pirmutiniai. Išplėšta iš konteksto tokia frazė skamba kaip visiška nesąmonė. Tačiau ji aiški mąstant apie mūsų kasdienybę. Tai, kad mes su jumis šnekamės, yra pirmas dalykas ir tai yra pirmutinis dalykas, kurį turime atlikti geriausiai. Jei dabar galvočiau apie garuojančią sriubą, aš kalbėčiau nekokybiškai.
Kaskart yra taip, kad pirmi dalykai turi būti pirmutiniai. Tačiau žmonės dažnai daro klaidą – jie „užbėga“ į paskutinius dalykus, susitelkia ne į dabarties akimirką, o į rožines svajones.