„Vienai Lietuvai labai sunku kelti balsą. Bet iš kitos pusės, iš dalies dėl tėčio, aš labai nenoriu nutilti“, - svarstydamas, ar reiktų Rusijai priminti sovietinius nusikaltimus, sako profesorius. Lrytas.lt skaitytojams – interviu su K.Skrupskeliu apie tarpukario Lietuvą, ateitininkus ir sovietinius nusikaltimus.
* * *
- Šį kartą į Lietuvą sugrįžote rinkti medžiagos ateitininkų istorijai. Tarpukariu tai buvo įtakinga organizacija, tačiau dabar savo reikšmę praradusi. Kuo jos istorija gali patraukti šiuolaikinį skaitytoją?
- Vienas iš mano interesų - kiek 1918-1919 metais Lietuva buvo atsilikusi. Niekada nežinojau, kad Pirmasis pasaulinis karas mums tiek kainavo, tiek praradome žmonių ir visokių gėrybių. Bet taip pat iš to laikotarpio man įstrigo tai, kokia buvo daroma milžiniška pažanga.
Ateitininkų istorijoje įvyko didžiuliai lūžiai, kai 1944 metais pasitraukė į Vakarus. O ką ten atkūrė, jau buvo visai kas kita. Jeigu prieš karą ateitininkai buvo kultūrininkų ir intelektualų formavimo organizacija, tai Amerikoje ji tapo jaunimo lietuviško auklėjimo organizacija.
Kai atsikūrė Lietuvoje po nepriklausomybės atgavimo, buvo labai sunku, nes visiškai nebuvo senosios kartos. Todėl ateitininkai negali būti tuo, kas buvo. Jie dar neranda savo vietos. Prieš karą ateitininkai, kaip ir dauguma jaunimo organizacijų, šelpė, ugdė savo žmones. Šitos vietos jie dabar neranda. Tų siūlų, kurie juos rišo – pašalpos, paskolos, įdarbinimai, kol kas jiems nepavyko užčiuopti. Bendrai Lietuvai tokio sąjūdžio labai reikėtų. Jie formavo blaiviau, principingiau žiūrinčius žmones, kūrė bendruomenes, bendradarbių būrius. Būtų gerai, kad tai atsirastų.
Lietuvoje prieš karą Katalikų bažnyčioje pagrindinis svoris perėjo į pasauliečių rankas. Jeigu 1900 metais pasauliečių katalikų beveik nebuvo, 1939 metais jau vyskupai ir kunigai buvo nuošalyje, katalikų gyvenimas plėtojosi per pasauliečius. Kai sovietai atėjo, visus tuos žmones išnaikino arba jie pasitraukė į Vakarus. Nuostabiai didžiulis skaičius ateitininkų pasitraukė į Vakarus. O sovietai buvo linkę toleruoti klerikalinę bažnyčią, t.y. kol žmonės eina į bažnyčią ir žvakutes uždega, meldžiasi, jie niekam per daug nekliudo. Bet krikščioniško galvojimo, krikščioniškos pažiūros į pasaulį sovietai netoleravo.
O dabar būtų gerai, kad tų žmonių atsirastų, bet jie neatsiranda.
- O kodėl neatsiranda?
- Labai sunku pasakyti. Daug atsitiktinimų. Lietuvos ateitininkų sąjungos vadovas Pranas Dovydaitis buvo labai savotiškas žmogus. Filosofas Stasys Šalkauskis taip pat savotiškas. Abu labai didelį poveikį darė. Tokių žmonių dabar nėra. Prieš dvidešimt metų pagrindiniai išeivijos vadai buvo arba labai seni, arba mirę. Kas būtų, jei S.Šalkauskio patrauklumo ar poveikio žmogus atsirastų, nežinau.
- Kokius ateitininkų darbus iš tarpukario laikotarpio išskirtumėte?
- Lietuvos bendro kultūros lygio kėlimas.
Yra tekę skaityti labai daug to meto laikraščių. Kai lygini 1925-1926 metų dienraščius su dešimčia metų vėlesniais, aptinki nuostabų skirtumą. 1925-1927 metais laikraščiai neinformuoja, o plūsta vienas kitą. Žinių negali gauti, negali jais pasitikėti, vien gandai, vienas teigia, kitas neigia. Ten nieko nesusigaudysi, kas iš tikrųjų darosi. Į pabaigą, ypač kai pasirodė dienraštis „XX amžius“, jau laikraštis informavo, davė tam tikrą įvykių analizę, kėlė viešąjį lygį. Anksčiau laikraštis pataikavo. Juk atvažiavo žmonės iš kaimo, jie pripratę prie apkalbinėjimų ir stumdymosi prie šventoriaus, todėl tokie laikraščiai ir buvo. O jau 1936-1937 metais visiškai kitas lygis.
Jie, žinoma, ne vieninteliai kūrė spaudą. Taip pat liaudininkai, tautininkai. Bet turbūt didysis pasiekimas būtų šitas: kėlė krašto kultūros lygį ir žmonės derinosi prieš aukštesnių standartų. „Lietuvos rytui“ ir kitiems laikraščiams aš dabar primesčiau, kad jie neauklėja, o pataikauja visuomenei. O „XX amžius“ vis dėlto auklėjo visuomenę.
Kitas didžiulis pasiekimas buvo tai, kad jie sukūrė katalikus pasauliečius. XX amžiuje klerikalinė bažnyčia neturėjo jokių galimybių išsilaikyti tokia, kokia ji buvo Lietuvoje XIX a. O ateitininkai vis dėlto organizuotu būdu subūrė šituos tikinčius pasauliečius ir, lyginant lietuvišku mastu, nemažą skaičių rašytojų, žurnalistų, akademikų, kurie buvo katalikai, bet kultūrinis lygis ir sugebėjimai buvo žymiai aukštesni.
- Koks buvo bendras kultūros lygis tarpukario Lietuvoje?
- Žiūrėjau prieškario Lietuvos kriminalinę būklę. Ji buvo pasibaisėtina. Palyginti lietuvių ir tautinių mažumų nusikalstamumą, lietuviai žymiai blogiau atrodė. Pavyzdžiui, pagal kriminologinę statistiką, žydai beveik nesimušė, o lietuviukai daužėsi nuostabiai dideliais skaičiais. Iš dalies tai suprantama. Nepriklausomybę paskelbiant, pusę lietuvių nemokėjo nei rašyti, nei skaityti. Didelė dauguma nebuvo dviejų skyrių baigę.
Vienas iš ateitininkų darbų buvo organizuoti ir talkinti „pavasarininkams“ – kaimo jaunimo katalikiškai organizacijai. Nepriklausomybės metų pabaigoje tie „pavasarininkai“ turėjo 80-100 tūkst. narių (neatsimenu tikslaus skaičiaus). Reikia manyti, kad organizacinis gyvenimas šituos visus chuliganizmus, vagiliavimus, girtavimus tramdė. Dauguma lietuvių nebuvo dideli žmogžudžiai, bet smulkaus vagiliavimo ir žiauraus elgesio netrūko.
Per „pavasarininkus“ ateitininkai darė teigiamą poveikį. Be jų viso šito smurto būtų buvę žymiai daugiau. Štai po ateitininkų uždarymo 1930 metais Moksleivių valdyba pradėjo plačiai rinkti žinias apie mokinių elgesį. Pasirodė, kad organizuoti moksleiviai šitų bėdų turėjo mažiau nei neorganizuoti. Ateitininkai buvo geriausioje padėtyje, jie mažiausiai turėjo blogo elgesio problemų.
„Pavasarininkai“ labai propagavo blaivybės sąjūdį. Tai turėjo turėti šiokį tokį efektą. Jis per daug negalėjo turėti įtakos, nes yra nemažai nusiskundimų ir apie ateitininkų moksleivių girtavimą, bet turėjo šiek tiek palenkti į gerą pusę.
Tautininkai po to gailėjosi, kad ateitininkus uždarė. Mokyklos stipriai nukentėjo, todėl maždaug 1936 m. pradėjo labai skatinti ir organizuoti įvairius kultūrinius būrelius.
- Jūsų tėvas Ignas Skrupskelis buvo garsus ateitininkas. Jis taip pat redagavo „Židinį“ ir „XX amžių“. Kokią vietą jam skirtumėte ateitininkų veikloje?
- Sovietai mano tėvą areštavo, kai jis nebuvo sulaukęs 40 metų, ir mirė tiek nesulaukęs. Todėl labai sunku pasakyti. A.Maceina iškilo jau pasitraukęs į Vakarus. Tėvas būtų buvęs šito būrio vienas iš teigiamų, kūrybingų žmonių, bet jis nebūtų tapęs toks įtakingas, kaip S.Šalkauskis. S.Šalkauskio nepakartosi.
Laikraštis „XX amžius“ nebuvo individo, o to būrio. A.Maceina, J.Brazaitis, J.Grinius, visi ten prisidėjo. Tėvas „XX amžiaus“ redaktoriumi tapo palyginti vėlai, man atrodo, jau karui prasidėjus, t.y. 1939 metų rudenį. Kai sovietai Vilniaus kraštą buvo užėmę, o Lietuvos kariuomenė prie demarkacinės linijos laukė, kada sovietai duos signalą, man atrodo, jis buvo tas žurnalistas, kuris paskui telefonu „XX amžiaus“ laikraščiui pranešė, kad sudegintos gairelės ir kiti Vilniaus okupacijos simboliai.
Bet jo likimas buvo nulemtas jau sovietams atėjus, pačioje 1940 metų liepos pradžioje. Jis parašė vedamąjį, kad bus renkamas Seimas ir kad jis turi atstovauti visiems krašto žmonėms, t.y. išsakė visiškai priešingą Komunistų partijai poziciją. To vedamojo cenzūra nepraleido. Atrodo, kad po to kolektyvas nusprendė, jog jis tapo per didelis taikinys, todėl tėvas pasitraukė iš „XX amžiaus“ redakcijos.
Tėvą areštavo per pirmąją bangą, regis, liepos 11-osios naktį. Tik iš mamos pasakojimų žinau, kad mes nakvojome Kačerginėje. Jau buvome nuėję miegoti. Kažkas pasibeldė į duris, bet pasirodė, kad ieškojo kito buto. Šalia gyveno toks aktorius, Amerikos lietuvis, grįžęs į Lietuvą. Tėvai girdėjo, kaip antrame aukšte daro kratą. Pabaigę tenai, jie atėjo pas mus. Pasak mamosaš nepabudau, toliau miegojau. Man buvo dveji. Mama niekada nežinojo, kad vyresnė sesė išbėgo ir žiūrėjo pro langą, kaip tėvą sodina į automobilį.
Jis išbuvo Kauno kalėjime ligi kovo pabaigos. Esu matęs Ypatingajame archyve jo tardymo bylą. Ji labai fragmentiška, nieko daug neparašyta. Jo arešto orderį pasirašė Antanas Sniečkus.
- Kokie buvo formalūs kaltinimai?
- Kaltinimai suformuluoti vėliau. Kai jis buvo jaunas, priklausė Šaulių sąjungai. Ilgai jis joje neišbuvo, bet sovietai Šaulių sąjungą laikė kontrrevoliucine organizacija. Taip pat kaltino, kad laikraštyje dirbo kontrrevoliucinį darbą, darbininkijoje skleidė antirevoliucines nuotaikas. Šiek tiek prisiminti ateitininkai, taip pat kontrrevoliucinė organizacija.
Mama jį paskutinį kartą matė 1941 metų kovo pabaigoje. Leido pasimatyti. Jį išvežė į Kotlasą. Bet yra visokių neaiškumų. Vienas žmogus yra pakankamai detaliai aprašęs, kaip į Kotlaso-Vorkutos lagerius traukiniais vežė lietuvius. Jo nemini. Kodėl jo nemini, nėra aišku.
Prieš gal 15 metų su seserimis Lietuvoje pasamdėme advokatą, kuris kreipėsi į Lietuvos prokuratūrą, o ji oficialiais kanalais kreipėsi į Rusijos prokuratūrą. Šiais kanalais gavome įvairių dokumentų ir informacijos. Ji nebūtinai patikima, bet Rusijos atminties organizacija „Memorial“ atsiuntė nuotraukų, kur jis pagal dokumentus greičiausiai yra palaidotas.
Bet ten ne viskas derinasi. Jis mirė vasario pabaigoje. Aiškinama, kad jo kapui giliai kasė duobę ir t.t. Man sunku įsivaizduoti, kad vasario mėnesį ten kas būtų duobę kasęs. Komijoje, prie Pečioros upės, yra mažas kaimelis, prie jo dabar praktiškai neįmanoma prieiti, vasaros metu gali laivu ar kokiu sraigtasparniu pasiekti, bet kelių nėra. Kas karo metu ten būtų kasęs įšalusią žemę? Tad yra tam tikrų neaiškumų.
- Grįžkime prie „XX amžiaus“. Iš karo laikų žinoma istorija, kad sovietus labai užrūstino laikraštyje išspausdinta karikatūra, kurioje poetas Liudas Gira laižo batą bolševikui. Pagalvojau, ar ne iš tokių atvejų kilo jūsų susidomėjimas karikatūromis ir sumanymas sudaryti knygą apie tarpukario karikatūras?
- Be abejo. Be to, man įdomu, ką iš tikrųjų lietuviai galvojo ir jautė prieš ir per okupaciją. Kai mane pasiekė žinios apie prieškario nepriklausomą Lietuvą, jos buvo labai iškreiptos, labai gerai išvalytos – idealus, gražus, kultūringas gyvenimas. Vienas iš ryškiausių vaizdų likęs toks. Tėvo draugas, dabar jau miręs psichologas Jonas Penkauskas pasakojo, kaip jiems būnant studentais mama mėgo skambinti pianinu, ateidavo tėtis, J.Brazaitis (vėliau vadovavęs Lietuvos laikinajai vyriausybei), J.Penkauskas. Toks labai idealus Kauno vaizdas: jaunuomenė geria kavą, mama skambina L.van Beethoveną.
Todėl man visada buvo labai smalsu, ką iš tikro lietuviai galvojo ir kaip jie buvo pasiruošę tiems įvykiams.
„Santariečiai“ puolė šitą jaunųjų katalikų grupę, kaltino, kad jie fašistai, naciams simpatizavo. Todėl pradėjau daug laikraščių skaityti, bandžiau išsiaiškinti, kokios buvo jų nuotaikos. Tada kilo mintis, kad reikia tas nuotaikas pristatyti trumpai ir efektyviai, o karikatūros atrodė viena iš geriausių priemonių.
Ką lietuviai galvojo 1940 metų birželį ir liepą? Tai istorinis klausimas. Istorikas L.Truska teigia, kad lietuviai iš tikro balsavo už prisijungimą prie Sovietų Sąjungos.
- Kaip jūs atsakote į šitą klausimą?
- Man krito į akis labai efektyvi sovietų propaganda. Kad tuos įvykius suprastume, reikia prisiminti, jog sovietai iki pat inkorporacijos sakė, kad nieko blogo nebus, mes tik išvarėme A.Smetoną, kuris visiems iki gyvo kaulo įkyrėjęs, ir įvykdysime reformas. Kai skaičiau Liaudies fronto rinkiminę platformą, su kuria jie ėjo į Seimo rinkimus, nieko negalėjau prikišti. Tai buvo reformų programa: ūkių skolos per didelės, reikia padėti ūkininkams, reikia formuoti medicininės priežiūros sistemą. Aš manau, kad yra tam tikras laikotarpis, kuris katalikams patiems buvo labai neaiškus.
Nors kai kurie iš karto suprato, pavyzdžiui, E.Turauskas. Bet manau, kad tokie, kaip tėvas, įtarė, kad čia nieko gero nebus, bet neįtarė, kiek bus blogai. Jie bandė derintis, pažiūrėti.
Jeigu lietuviai ir būtų balsavę už „liaudies“ seimą, L.Truska ir kiti painioja vieną dalyką: jokie liaudies rinkimai į Seimą nebuvo plebiscitas už inkorporaciją. Sovietai sakė, kad jokios inkorporacijos nebus. Jeigu lietuviai būtų susigundę balsuoti už „liaudies“ seimą, tai jie būtų balsavę už labai racionalią, be priekaištų parengtą reformų programą.
- O kaip vertinate teiginius, kad visuomenė simpatizavo sovietinei ideologijai? Sakoma, kad sutiko su gėlėmis.
- Sutikimui su gėlėmis negalėčiau teikti didelės reikšmės. Sutiko dešimt ar šimtas žmonių su gėlėmis iš šimto tūkstančių Kauno gyventojų. Visi kiti nesutiko. Niekad nežinai, kodėl tas žmogus sutiko su gėlėmis. Nebūtinai tai yra reikšminga.
Faktas, kad Lietuvoje buvo didelis nepasitenkinimas A.Smetona. Ir jaunieji katalikai galvojo, kad reikalingos reformos. Tačiau labai abejoju, kad būtų galima sakyti, jog buvo bendras pritarimas. Juozas Girnius mėgdavo sakyti, kad mūsų valstybingumo sąmonė dar buvo silpna. Jis prisimindavo, kaip ūkininkai kalbėdavo, kaip buvo prie caro Nikolajaus ir kaip prie A.Smetonos... Turi žmogus gyventi, ir tiek. Tai iš dalies yra neišvengiama.
Lietuva labiau gyveno Vakarų Europos nuotaikomis. Ten bijojo Vokietijos. Vokietija buvo agresyvi mašina, kuri stūmė į pražūtį. Sovietų vaidmuo visada buvo neaiškus. Kai buvo priimta J.Stalino konstitucija, net tarp katalikų ieškota teigiamų ženklų. Bet jiems ne tiek patiko sovietai, kiek bijojo Vokietijos.
- Dabar Lietuva ir kai kurios kitos šalys siekia įtvirtinti požiūrį, kad stalinizmo ir nacizmo režimai buvo vienodai nusikalstami. Kaip jūs vertinate tokius siekius?
- Jeigu J.Stalinas būtų okupavęs tik Baltijos šalis, tų režimų negalėtume nė lyginti. Bet yra faktas, kad J.Stalinas ilgiau ir masiškiau tuos nusikaltimus vykdė. Kai palyginame pražudytų žmonių skaičius, J.Stalinas lenkia dvigubai. Jis turėjo daugiau laiko.
Aš nematau jokio moralinio skirtumo tarp tų režimų. Jeigu kaltina buvusius nacius, lygiai pagal tą patį standartą reiktų kaltinti buvusius komunistus. Žinoma, priklauso, ką jie padarė. Kaip Vokietijoje daug eilinių nacių nieko pikto nedarė, taip daug eilinių komunistų irgi nieko pikto nedarė.
Bet tie, kurie nusikalto, turi būti teisiami. Man kaip simbolis yra L.Kaganovičius, J.Stalino antrininkas, kuris pasirašinėdavo mirties sprendimus, kai J.Stalinas atostogaudavo. Kaip galima argumentuoti, kad jo nereikia karti? Tada nė vieno nacio negalima karti. Nematau jokio moralinio skirtumo tarp jo ir kokio aukšto nacių pareigūno.
Bendrai tą grupę, kuri vykdė terorą ir paėmė tėtį, aš laikau karo nusikaltėliais. Man atrodo, kad tėtį į sąrašus įtraukė Judita Komodaitė. Esu skaitęs, kad ji buvo iš Sovietų Sąjungos atsiųsta teroristė. Aš manau, kad ją reikėjo į teismą patraukti. Ji buvo karo nusikaltėlė.
- Kaip dabar turėtų elgtis Lietuva? Naujoji valdžia lyg ir bando švelninti toną, pereiti į pragmatiškus santykius su Rusija. O gal vis dėlto reiktų laikytis vertybiškai tvirtai, reikalauti kompensacijos už okupaciją?
- Abi pusės turi stiprių argumentų. Aš suprantu, kad negalima vykdyti abiejų politikų iš karto.
Mums svarbu, kad būtų Rusijai spaudimas iš Vakarų. Vakaruose jau yra šioks toks persiorientavimas tarp intelektualų, istorikų, kiek tai susiję su J.Stalinu. Yra labai gera knyga į lietuvių kalbą išversta – S.S.Montefiore’s „Stalino jaunystė“. Taip pat anglų istorikas Normanas Daviesas, amerikietė Anne Applebaum. Tačiau šis persiorientavimas nėra pasiekęs žemesnių sluoksnių.
Vienai Lietuvai labai sunku kelti balsą. Bet iš kitos pusės, iš dalies dėl tėčio, aš labai nenoriu nutilti. Bet už tai yra kaina, kuri gali būti labai skaudi dabartiniam Lietuvos gyvenimui. Į šitą atsakymo neturiu.