Su Vytautu Ališausku kalbėjomės per „Skype“ programą. Iš čia – pilkas siluetas ir balso traškesys. Šiuo metu Lietuvos ambasadorius prie Šventojo Sosto filosofas V.Ališauskas parašė knygą „Sakymas ir rašymas“, kurioje verkiančių kunigaikščių, keturkojų gyvačių ir dievams į ausį šnabždančių pagonių istorijomis atskleidžia, kaip į pagoniškoje Lietuvoje vyravusią sakytinę kultūrą kartu su krikščionėjimu skverbėsi rašytinė kultūra.
* * *
- Kai tarėmės, kaip būtų geriausiai daryti interviu per atstumą, pasiūlėte šnekėti per „Skype“ programą, užuot susirašius elektroniniu paštu. Ar sakytinė kultūra jums artimesnė?
- Kadangi didelę savo gyvenimo dalį skyriau dėstymui, dėsčiau ir tais laikais, kai įvairios medijos dar nebuvo tokios populiarios, sakyčiau, kad užsiėmimas sakytine veikla dominavo mano gyvenime.
Antra vertus, įsitraukimas į akademinį gyvenimą, žurnalo leidyba diktavo reikalą šiuo tuo pasidalyti raštu. Esu išleidęs nemaža knygų, pats vieną kitą parašęs, o dabar galiausiai baigiau knygą apie patį sakymą ir rašymą. Man visad rūpėjo, kuo ypatingas sakytinės ir rašytinės kultūros sąlygojamas mąstymas, kaip tie du dalykai santykiauja.
- O ar apskritai galėtume svarstyti, kuri iš tų kultūrų yra pranašesnė?
- Kalbėti apie pranašumą – vargu ar įmanoma. Neturime išankstinių kriterijų. Kiekviena kultūra yra savaip tobula. Kita vertus, pasikeitusi aplinka, vidinė raida, reikalauja vis naujų formų. Kaita vyksta ir šiandien. Antai, iki šiol dominavo rašto kultūra, ją dabar jau keičia tai, kas vadinama „antrinio oralumo“ kultūra. Tai tokia kultūra, kuri sąlygojama naujų bendravimo formų, pavyzdžiui, interneto, kuriame vis daugiau garso ir vaizdo. Moderniosios technologijos dažnai mus vėl grąžina prie kalbėjimo, prie balso.
- Taigi iki šiol dominavo rašytinė kultūra, bet gyvename laiku, kai randasi nauja kultūra?
- Taip, naujo tipo. Rašytinė nėra išstumiama, bet pasikeitusi sakytinė tampa lygiagreti rašytinei.
- Užkietėjęs pagonis jūsų knygą galėtų palaikyti dar vienu sąmokslu, esą ja norima parodyti, kad pagonys lietuviai be krikščionybės taip ir būtų likę beraščiais. O gal iš tiesų taip?
- Užkietėję pagonys pirmiausia turėtų tarpusavyje sutarti. Neseniai lankydamasis Lietuvoje netyčia įsijungiau televizorių ir išgirdau vieną iš „Romuvos“ lyderių skelbiantį, kad rašytinė kultūra yra blogis, žudantis viską, kas gyva ir dinamiška, o raštas - viena iš krikščionybės lietuviams atneštų blogybių.
Tačiau prie internetinių komentarų apie savo knygą radau ir „pagonis“, įrodinėjančius, kad lietuviai rašę nuo neatmenamų laikų: tik blogi krikščionys jų raštus sunaikinę (nežinia, kodėl nesunaikindami pagoniškosios Antikos raštų - pastebėsiu).
Tad tokia diskusija truputį beprasmė. Istorinis faktas yra tas, kad Lietuvos christianizacija nešė raštą, ir tas raštas pirmiausia buvo naudojamas santykiuose su krikščioniškuoju pasauliu – tiek Rytų stačiatikiškuoju, tiek Vakarų. Šito istorinio fakto - kad ir kokių religinių pažiūrų būsi – nepaneigsi.
- Bet atrodo, kad pagonys jūsų knygoje galėtų rasti daugiau tokių vietų, kurios jam nepatiktų, įžvelgtų nusiteikimą prieš pagonybę.
- Keista būtų mano knygoje įžiūrėti kokį nors nusiteikimą prieš pagonybę, kadangi pagonybės seniai nebėra. Tie žmonės, kurie galbūt save dabar pavadintų pagonimis, yra visai kiti žmonės negu gyvenę tada. Į pagonybę žiūriu kaip mokslininkas. Turiu pasakyti, kad mano knygoje esančios pora mitologinių studijų turėtų įrodyti, kad į pagonybę žiūriu be jokios agresyvios emocijos, tik su XXI amžiaus žmogaus smalsumu, kaip į šiandien sunkiai besuvokiamą, ne visada lengvai interpretuojamą reiškinį.
- Sakytinės ir rašytinės kultūros susidūrimas pagoniškoje Lietuvoje buvo konfliktiškas. Kas tai per konfliktas ir kodėl jis kilo?
- Aš veikiau kalbėčiau apie konfliktišką susidūrimą pačioje baltų žemės krikščioninimo pradžioje, kai tūkstantmečių sandūroje į Prūsus atėjo pirmosios misijos. Pagoniška kultūra susidūrė su labai svetimu reiškiniu, su jai nepažįstamu komunikacijos būdu. Svetima buvo ne tiek nauja religija – prūsai net nespėjo jos geriau pažinti – svetimas buvo pats naujos kultūros tipas. Šiandien misionieriai dažnai rašo apie tą pačią bėdą Afrikoje. Anot kai kurių misijų teoretikų, Afrikos gentys tiesiog negali suvokti krikščionybės tol, kol krikščionybė pirmiausia pateikiama kaip religija, negalinti gyvuoti be rašto.
Tačiau krikščionybė nebūtinai yra vien rašytinė. Bandau savo knygoje parodyti, kad rašytinis ir sakytinis dėmuo skirtingomis proporcijomis pynėsi ir katalikiškoje krikščionybės versijoje, ir netgi protestantiškoje, kuri paprastai siaurokai matoma kaip par excellence „knygos religija“, skelbianti Biblijos skaitymą privalomu – kaip tekstu besiremiantis tikėjimas. Tačiau ir katalikų, ir protestantų bažnyčiose garsus Biblijos skaitymas per pamaldas yra vienas iš svarbiausių dalykų. Vien šitas momentas rodo, kad krikščionybė apima ir rašytinės, ir sakytinės kultūros tradiciją.
- Gali atrodyti, kad sakytinės kultūros elementai krikščionybės buvo perimti iš reikalo, nes didžioji dalis tikinčiųjų buvo beraščiai.
- Čia yra du momentai. Pirma – kaip minėjau, ir katalikų, ir protestantų bažnyčios centras yra bendruomenė. Tikėjimas perteikiamas ne individualiai, ne privačiai, bet bendruomenėje, tai yra ne tiek iš knygos, bet – pirmiausia – iš kito žmogaus. Taip pat reikėjo unifikuoti protestantų doktriną. Sakykime, Martyno Mažvydo “Katekizmas” atsiranda liuteroniškos doktrinos vienodinimo kontekste, kai norima, kad liuteronai vienodai tikėtų, vienodai suprastų Evangelijos žinią. Jėzuitų katalikiškos misijos irgi vis plačiau neša raštą, norima panašaus dalyko – kad žmonės geriau suvoktų savo tikėjimą ir jis labiau derėtų su katalikiška doktrina.
Tačiau Katalikų bažnyčioje sakytinis dėmuo išlieka daug stipresnis. Netgi vėlesnėse diskusijose su protestantais katalikai pabrėžia, kad rašytinis dėmuo nėra toks svarbus, nes Jėzus ne tik kad pats nieko nerašė; vienintelis atvejis, kai Jėzus yra vaizduojamas rašantis, yra tas, kai smėlyje ar dulkėse jis kažką braižo pirštu, pūsteli vėjas ir niekas nesužino, ką jis ten nubraižė.
Rašytinė kultūra pamažu ateina ir į žemesnius luomus ir dėl besiplėtojančios teisinės sąmonės. Tai nereiškia, kad tie žmonės įgunda skaityti ar rašyti kaip profesionalai. Bet savo knygoje miniu šiek tiek pavyzdžių, kaip valstiečiai arba smulkūs miestelėnai saugo dokumentus kartais daugiau negu šimtą metų, puikiai suvokdami jų reikšmę. Tai visiškai naujas mąstymas, nebūdingas sakytinei kultūrai. Jeigu sakytinėje kultūroje tam tikri dalykai buvo saugomi atmintyje, tarkime, lauko ribos ar protėvių vardai, čia mes matome visiškai kitą santykį – reikia išsaugoti raštą, kuriame tai surašyta.
Vėliau ateina parašo, testamento svarba. Randame ir labai kukliam turtui skirtų testamentų, bet jie įforminti kaip rašytiniai. Vadinasi, egzistuoja ne tik paprotinis velionio turto padalijimas, žmogui rūpi, kas kam atiteks po jo mirties – pavyzdžiui kokia nors knyga. Testamentas tarsi pratęsia mūsų buvimą šioje žemėje ir po mirties. Tai labai stiprina rašto prestižą ir suvokimą, kad jis yra svarbus.
- Man pasirodė, kad rašytinė kultūra sukausto žmogų – reikšmės nebetenka jūsų minimos garso moduliacijos, pavyzdžiui, šnabždėjimas, o mūsų premjero ar prezidentės neišvysime viešai verkiančių, kaip Algirdo ir Kęstučio - dėl sugriautos pilies.
- Ne tik mūsų vadovų, bet ir Amerikos ar Vokietijos. Be abejo, šitie dalykai labai smarkiai pakeitė žmogų. Aišku, tai lėmė ne tik rašytinė kultūra, bet ji atnešė dalykus, kurių nerašytinė kultūra nepažįsta. Tai sistemingas abstraktusis mąstymas – matematinis, filosofinis. Drauge ji labai disciplinavo žmogų, nes jo raišką daug labiau kontroliuoja tiksliai suformuluotos normos.
Tik rašytinė kultūra gali duoti visuomenei tikrą teisės sistemą. Ikirašytinės tautos neturi teisės sistemos, jos turi papročius, kurie, beje, negali būti patikrinti, kiek yra stabilūs. Sakytinė visuomenė gyvena iliuzija, kad paprotys nesikeičia. Jie mano, kad taip mes radome, taip ir paliksime. Iš tikrųjų ji neturi jokios priemonės kontroliuoti papročio stabilumą, maža to, galingesniųjų valia joje menkai tekontroliuojama. Gal ir dabar diktatūros, autoritariniai režimai tiek dėmesio skiria sakytiniam žodžiui, kurį neša jau naujos priemonės – kinas, radijas, televizija.
- Bet kaip rašytinė kultūra keičia patį žmogų?
- Keičia ne tik jo psichologiją ir vertybes, bet ir fiziškai. Knygoje užsimenu, kad aklumas arba bloga rega imama suvokti visiškai kitaip negu nerašytinėse kultūrose. Klasikinio išminčiaus, matančio giliau, įvaizdis (kad ir Graikijoje) yra aklas žmogus (Homeras arba Oidipas). O rašytinėje visuomenėje aklas žmogus yra nelaimingas, jis daug ko jau stokoja. Taip, krikščioniškam mąstymui jis gali būti be galo dvasingas, be galo gilus, bet vis dėlto tam tikros gyvenimo sritys jam nebeprieinamos, net ir Bažnyčioje jis negali tapti bet kuo. Sakykime, vargu, ar galime įsivaizduoti nuo gimimo aklą tradicinį teologijos profesorių ar kunigą.
Nekalbu jau, kad keičiasi žmogaus laikysena. Senuosiuose paveiksluose ar miniatūrose matome pavaizduotus raštininkus, sėdinčius labai specifine poza. O kiekvienas šiandien dirbantis prie kompiuterio žino, ką reiškia, kai darbo pabaigoje reikia vargais negalais ištiesti sustingusią nugarą. Tad net fiziniai parametrai įgauna kitą prasmę arba net matome kūniškus žmogaus pokyčius.
- O tai, kad Lietuvoje žymiai ilgiau nei Vakarų Europoje dominavo sakytinė kultūra, ar galima dabar aptikti to reliktų, pavyzdžiui, gal Lietuvoje didesnę reikšmę turi garbės žodis?
- Manau, kad garbės žodis svarbesnis Vakaruose. Bet Lietuvoje yra išlikę keistų reliktų.
Pavyzdžiui, atkaklus dalies lietuvių noras svetimas vakariečių pavardes visame kame rašyti fonetine transkripcija rodo, kad vis dar labai giliai įsišaknijęs polinkis suprasti kalbą tik kaip sakytinę, tik kaip garsinę. Kiekvieną kartą kyla toks klausimas: o kaip mes perskaitysime? Tarsi adekvatus skaitymas įmanomas tik artikuliuojant garsus. Jau šiuo požiūriu matome, kad Lietuvoje dar keistai giliai įsišaknijusi kalbėjimo, dainos, tarimo kultūra, kuri niekaip nenori pripažinti bent jau lygiavertiškumo rašto kultūrai.
O garbės žodis sakytinėje kultūroje visada turi dviprasmiškumą. Duoti garbės žodį nebūtinai reiškia jį tesėti. Visada egzistuoja tam tikras kalbos gudrumas, kuris leidžia paskui sakyti, kad aš maniau visai ką kita, aš norėjau pasakyti ne tą, mane ne taip supratote, mano garbės žodis lietė ne tuos dalykus. Visa šita sistema yra ne tokia paprasta, kaip atrodo iš pirmo žvilgsnio. Kita vertus, mes žinome kultūrų, kuriose labai giliai įsišaknijęs raštas, bet garbės žodis yra labai svarbus. Neseniai skaičiau antropologinį tyrimą apie žydus, deimantų pirklius Amsterdame, mūsų laikais. Jų subkultūroje garbės žodis reiškia tą patį, ką reiškė prieš pora šimtų metų. Daugelis sandorių ir šiandien yra patvirtinama žodiškai: gerai, prekę šiandien pasiimu, o pinigus atnešiu rytoj.
- Negaliu nepaklausti apie vieną įdomiausių knygos epizodų: pirmojo užrašyto lietuviško žodžio “gyvatė” istorija veda prie intriguojančio klausimo, kokius “išsigimusius ir labai sumenkusius dinozaurus” lietuviai pagonys laikydavo namuose. Koks čia detektyvas?
- Kas tai yra, man ir toliau mįslė. Svetimšaliai keliautojai mini, kad lietuvių garbinamos gyvatės ar žalčiai buvo keturkojai. Mitologijos tyrinėtojai sakė, kad tai yra žmonių, kurie visai nesigaudė Lietuvos realijose, fantazijos. Bet aš atkreipiau dėmesį į tai, kad seni folkloriniai užrašymai (nežinau, kaip jų niekas iki šiol nepastebėjo) mums liudija tą patį. Kalbama apie gyvates ar žalčius, kurie ne tik buvo keturkojai, bet netgi turėjo kailiuką ir snukutį kaip katės. Tad užsieniečiai nefantazavo.
Tarp draugų, kurie biologiją išmano geriau negu aš, netgi buvo kilusi diskusija, ar tai negalėtų būti kokios žebenkštys. Man sunku pasakyti, bet nebūčiau tikras, ar pasitvirtins stereotipas, kad naminės gyvatės ar žalčiai buvo tie patys padarai, kaip mes juos įsivaizduojame šiandien. Tai lieka viena iš didžiųjų religijos istorijos mįslių.
- O kaip apskritai galima tirti praeitin nugrimzdusią sakytinę kultūrą, jeigu ji nepalieka įrašų?
- Sakytinė kultūra išlieka mums šiandien tiek, kiek ji atsispindi rašytiniuose tekstuose. Jie sakytinę kultūrą gerokai transformuoja. Kiekvienas, kuris domėjosi tautosaka, ją rinko, puikiai žino, kiek smarkiai skiriasi užrašyta liaudies daina ar sakmė nuo to, ką galima paklausyti įraše, ir kiek įrašas skiriasi nuo gyvo pasakojimo. Tai yra visiškai skirtingi dalykai. Tą informaciją, kurią mes gauname iš gyvo žmogaus, kuris ją yra perėmęs iš savo tėvų, senelių ar net prosenelių, yra visiškai kitokia. Bet turime tenkintis tuo, ką turime.
- Turbūt ir mūsų interviu per “Skype” yra visai kitoks, nei jis būtų susitikus akis į akį ar susirašius per elektroninį paštą.
- Esu visiškai tikras. Tai kompromisas tarp elektroninio pašto ir susitikimo, kur galėtume jaustis nepalyginti laisviau, mažiau bijodami, ar nutrūkęs ryšys neiškraipys mūsų pokalbio, kuris bus užrašytas ir pateiktas Skaitytojui.