„Tatulos programos“ direktorius Almonas Gutkauskas atsidūsta – nors apie ekologiškumą jis lietuviams aiškina jau dvidešimt metų, apie ekologiją sklando dar daug mitų. A.Gutkauskas palaiko ūkininkų turgelių idėją, tačiau perspėja – į kai kuriuos ten parduodamus produktus reikėtų žvelgti atidžiau.
- Visi lietuviški produktai yra ekologiški, esu girdėjusi net tokius samprotavimus. Ar gali būti, kad lietuviškus produktus valgyti sveikiau negu importuotus?
- Buvo ir ministrų, kurie sakydavo, kad visa Lietuvos produkcija ekologiška. Tačiau taip teigti yra absurdiška. Prisiminkime, kaip XX amžiuje pasikeitė Europos ūkiai. Po Antrojo pasaulinio karo Europoje trūko maisto ir reikėjo sočiai bei pigiai pamaitinti žmones. Tai buvo pasiekta mokslui lengviausiu keliu - vystant intensyvų pramoninį chemizuotą ūkį ir gaminant „sintetinius“ maisto produktus.
Kai mes prieš dvidešimt metų pradėjome veiklą, profesionalūs užsienio specialistai lietuviams patarė neiti pramoninio chemizuoto ūkininkavimo keliu - per tris kartas tokiu maistu maitinęsi žmonės tapo alergiški ir dar nualino aplinką. Nepriklausomybės pradžioje galėjome kurti išskirtinį žemės ūkį ir Lietuvą padaryti ekologine šalimi, kuri klestėtų ir būtų įdomi Europai.
Tačiau Lietuvos ūkio pagrindine plėtros kryptimi tapo chemizuotas žemės ūkis. Bandyta vytis nebepavejamą - neva jei gaminsi pigiai, tada galėsi eksportuoti ir užsidirbti. Europos Sąjungos paramos didžioji dalis taip pat pateko į rankas taip ūkininkaujančioms šeimoms. Buvo mąstoma net apie genetiškai modifikuotų produktų auginimą.
Mes, tatuliečiai, tada iškart sakėm, kad taip ES parama pasinaudos tik koks tūkstantis šeimų ir bus nušluotas kaimas. Panašiai ir atsitiko.
- Prieš kelerius metus kalbėjote, kad Lietuvoje maisto įsigyti sunku. Dabar vis populiaresni darosi ūkininkų turgeliai. Ar vartotojai gali būti tikri, kad ten perka gerą maistą?
- Anksčiau tarp kaimo ir miesto buvo lyg geležinė uždanga. Jeigu į „Tatulos programos“ organizuojamas ekologiškų gėrybių muges ateidavo vilniečiai, dauguma jų ieškodavo ne ekologiškų, bet tiesiog kaimiškų produktų. Miestiečiai buvo išsiilgę tikro maisto. Jei sovietmečiu buvo tuščios krautuvių lentynos, tai dabar lentynos pilnos, bet maisto ten kaip ir nėra. Žmonės provincijoje jau pradeda ieškoti ūkininkų, kurie jiems nušertų paršelį taip, kaip senais laikais.
Kai atsirado ūkininkų turgeliai, pats pirmas plojau rankomis, nes to labai reikėjo. Mindaugo Maciulevičiaus veikla mane džiugina. Turgelių organizatoriai neklaidino vartotojų, neteigė, kad ten parduodama tik ekologiška produkcija. Tačiau žiniasklaidoje vis pasirodydavo straipsnių, kur tie pernai atsiradę turgeliai vadinti ekologiniais.
Į tokius turgelius atvyksta vienas kitas ekologinio ūkio ūkininkas ar ekologiškų maisto produktų gamintojas. Tačiau, skirtingai negu „Tatulos programos“ renginiuose, ten galima parduoti ne tik ekologiškus maisto produktus. Todėl gausu ir chemizuotų ūkių produkcijos.
Mačiau, kad kartais ekologinė įmonė pasistato ant prekystalio sertifikatą, šalia jo - ekologiška duona, o šiek tiek toliau - neekologiškus sausainius. Ūkininkas taip nepažeidžia taisyklių - jis net nemeluoja, kad viskas ekologiška. Tačiau vartotojai pamato vieno produkto sertifikatą ir jo visus produktus perka kaip ekologiškus.
Štai sostinės elitas mėgsta pirkti Tymo kvartalo turgelyje ir daugelis jų yra įsitikinę, kad ten viskas ekologiška. Toli gražu taip nėra. Manau, tai visiškai nedera ir su ekologine dvasia. Deja, neseniai per radiją girdėjau teoriją, kad tikri ekologiniai ūkiai yra tie, kurie neturi sertifikatų - atseit, popiergalių. Net sunku patikėti, kad taip galima nusiristi su sapalionėmis.
- Kartą vienas obuolių pardavėjas man aiškino, jog jo produkcija ekologiška, bet sertifikato neturėjo. Gal tikrai jo ūkis ekologinis, bet jis neįsigijęs sertifikato, nes nenorėjo to popierizmo.
- Sertifikatai nėra beprasmis popierizmas. Žmogus yra nuodėmingas. Net pats sąžiningiausias yra nuodėmingas, labai greitai jį galima sugadinti. Tik griežta tvarka išlaiko. Kaip manote, kodėl vakariečiai nieko neperka nepasidomėję?
Net mes „Tatulos programoje“ turime viską kontroliuoti, nors sudarome sutartis, kad renginiuose bus parduodama tik ekologiška produkcija. Atėję vartotojai aiškina - man reikėtų kiaušinių, gaila, kad čia nėra. Ūkininkas atsako, kad kiaušinių turi, bet jie neekologiški ir todėl čia negali parduoti. Tada žmogus prašo į kiemą atvežti, jis iš ten pasiims.
Mes budim ir tokių dalykų daryti neleidžiam, nes tada pasaka pasidarytų be galo. Mūsų mugėse viskas turi būti ekologiška, galbūt dėl to nepatenkinti tie vartotojai, kurie ateina ieškoti kaimiškų, nesvarbu, ar ekologiškų produktų. Jam gal geriau apsipirkti neekologiškame turgelyje, nes ten didesnis asortimentas. Tačiau ten ekologiški ir neekologiški produktai ant prekystalių turi būti griežtai atskirti, kad žmonės žinotų, ką perka.
Daugeliui lietuvių ekologiškumas dar nesvarbu, svarbiau – skonis.
- Tačiau daugelis mano, kad iš skonio galima suprasti, ar maistas ekologiškas. Ar savo skoniu negalima pasitikėti?
- Prancūzijoje yra toks prekės ženklas „Label rouge“. Mažoje fermoje laisvai auginamos ir grūdais lesinamos specialios veislės vištos (jos auga 81 dieną – įprastų veislių vištos ir Prancūzijoje, ir Lietuvoje auginamos 35- 40 dienų). Gurmanai labai vertina tą mėsą ir moka dukart brangiau negu už įprastą. Tačiau tos vištos šeriamos chemizuotu ir netgi genetiškai modifikuotu pašaru. Neekologiški produktai, jei jų kilmė - ne intensyviame pramoniniame chemizuotame ūkyje, taip pat gali būti gero skonio.
Galima iš prasto skonio galima atskirti, kad obuolys yra iš intensyvaus chemizuoto pramoninio ūkio. Tačiau čia labai svarbi ir veislė. Protingas ekologinio sodo sodininkas augins lepesnes, bet skanesnius vaisius vedančias obelis. Tačiau ekologiško maisto skiriamasis bruožas nėra skonis. Svarbiau tai, kad visoje kilmėje nėra dirbtinų sintetinių pesticidų, dirbtinų sintetinių mineralinių trąšų, GMO. Be to, sąmoningam žmogui svarbu ne vien sveika mityba, bet ir tai, kad ekologinės gamybos metu nėra naikinama aplinka.
- Daugelis žmonių drąsiai perka obuolius, kurie yra pakirmiję. Jei kirmėlė graužia, vadinasi, sveika - gal tokia logika turi pagrindo?
- Daug kas painioja ekologinį ir natūrinį ūkį. Ekologiškas ūkis - žemdirbystės ir žinių visuomenės viršūnė, o natūrinis ūkis, kuriame taip pat viskas be chemijos - pati žemuma. Jei nori ūkininkauti natūriniame ūkyje, nereikia baigti Žemės ūkio akademijos. Kai kurie be chemijos auginti produktai gali būti netgi kenksmingi sveikatai – pavyzdžiui, kūlėti javai.
Kirmėlėti obuoliai taip pat nėra žemdirbystės aukštumos. Ekologiškame ūkyje kirmėlių išvis neturėtų būti. Tikrame ekologiniame ūkyje auginamos kitokių, atsparesnių veislių obelys, dirba naujausia technika, obuoliai saugomi specialiose saugyklose. Nuvažiuokite į Vitalijaus Petronio sodus, jūs iš pradžių gal pamanysite, kad ten yra chemizuotas ūkis - taip viskas modernu.
- Užsiminėte apie genetiškai modifikuotus gyvulių pašarus. Ar Lietuvoje galvijai ir paukščiai šeriami tokiais pašarais?
- Ir Lietuvoje, ir visoje Europoje - išskyrus ekologinius ūkius. Pašare turi būti nedidelis procentas baltymų. Baltymingo pašaro galima užauginti ir Lietuvoje, tačiau jis bus brangesnis. Intensyviems pramoniniams ūkiams svarbiausia, kad būtų kuo pigiau. Todėl konkurencinę kovą laimėjo iš Amerikos vežama genetiškai modifikuota soja.
Daugmaž pusė Lietuvoje parduodamų pašarų yra su tokia genetiškai modifikuota soja. Daugelis gyvulių, išskyrus augintus ekologiškai, šeriami tais pašarais. Tačiau kol kas pagal nustatytą tvarką, tokių gyvulių mėsos ženklinti nereikia. Tik tada, jei genetiškai modifikuotų medžiagų kiekis viršija 0,9 procento, toks produktas ženklinamas kaip GMO. Tos 0,9 procento ribos maisto produktų tiekėjai ir prekybininkai vengia kaip kryžiaus, nes žino, jog tuomet suprastės jų reputacija.
- Kodėl prekybos centrų lentynose matome labai mažai ekologiškų obuolių ar morkų?
- Gamintojas negali gaminti už dyką. Jis irgi nori užsidirbti.
Buvome pasiekę, kad PVM ekologiškiems vaisiams ir daržovėms būtų tik penki procentai. Tačiau nei vartotojas, nei ūkininkas to nepajuto. Net gailėjausi, kad taip be reikalo stengėmės dėl PVM sumažinimo. Kartą palyginau, kad pas mus mugėje pomidorai ar pintos svogūnų kasos kilogramas kainavo 7 lt už kilogramą, o parduotuvėje - 17 lt. Jei antkainis - 200 ar 300 procentų, vartotojai tokių prekių neįperka, tad ir ūkininkui nėra jokios naudos.
„Tatulos programos“ mugėse prekes atiduodame pusvelčiui. Mūsų tikslas - ne užsiimti prekyba, o ugdyti ateities vartotojus. Akivaizdu, kad šiais laikais iš ekologiškų produktų neužsidirbsime. Kai prasidėjo prekybos centrų bumas, nustojome mąstyti apie prekybos plėtrą, nes buvo aišku, jog prekybos centruose dirba protingi žmonės. Jei mes dirbame kitai kartai, jie įvertino šios dienos tamsios liaudies poreikius.
- Kaip vertinate prekybos centrų ekologiškų prekių lentynas?
- Tai papuošimo reikalas. Kai didieji prekybos centrai konkuruoja tarpusavyje, jie turi turėti kuo didesnį asortimentą - ir ekologiško, ir košerinio maisto. Vėliau, kadangi ta produkcija sudaro milijoninę dalį apyvartos, gali parduoti ir pigiau, ir brangiau - jiems tai visiškai nesvarbu. Tikslas yra parodyti pirkėjui, kad parduotuvėje yra visko. Prekybos centrų atstovai važinėja po Vakarų Europą ir mato, kad parduotuvėse turėti ekologiškų produktų tampa ir prestižo reikalu.
Prekybos centrams aš neturiu jokių priekaištų. Dirba jie, kaip ir turi dirbti. Jeigu tamsi liaudis, tai ir tenkina jos poreikius. Sakyčiau - netgi genijai. Kai „Akropolį“ pastatė, visa Lietuva važiuoja kaip į atlaidus. Problema čia tikrai ne verslininkų darbas, o žmonių tamsumas.
Per vieną konferenciją aš klausiau prekybos centro atstovo - kas atsitiktų, jei nuo rytdienos visa produkcija būtų ekologiška, o jūs užkelsit kainą dvidešimt procentų? Jis atsakė: „Tada poryt mes užsidarom“. Atsakymas aiškus.
Aš tik padėkoti galiu „VP Market“ - kadaise, 1998-aisiais laišku kreipiausi į visus prekybos centrus, siūlydamas atidaryti ekologiškų produktų skyrius. Pirmąkart nė vienas neatsakė, antrąkart atsakė „VP Market“. Tuomet „Maximoje“ Mindaugo gatvėje buvo atidarytas ekologiškų produktų skyrius. Visa problema buvo mums tiekti asortimentą ir kiekį.
Prekybos centrams svarbiausia, kad produktas ilgai negestų. Todėl labiausiai tinka perdirbti produktai iš įmonių, kurie natūraliai greitai negenda.
- Tačiau kodėl ir prekybos centrų, ir sveiko maisto krautuvėlių lentynose galima rasti užsienietiškų ilgai negendančių ekologiškų produktų - kruopų, sausainių, o lietuviškų yra labai nedaug.
- Reikia laiko, kad tų produktų atsirastų. Jau dabar yra mūsų ekologinis Ustukių malūnas, kuriame tikrai daug kas gaminama. Užsiminėte apie sausainius. Lietuviškų sausainių negalima kepti dėl paprastos priežasties - lietuviškų ekologiškų kviečių neužauginama, kad miltai tiktų konditerijai, reikėtų pirkti iš kitų šalių.
Čia kalbame apie vartotojų sąmoningumą. Dabar ekologiškų produktų pagrindiniai vartotojai - tie, kuriems rūpi sveika mityba. Tačiau svarbu mąstyti ir apie atsakingą vartojimą, apie aplinką, apie bioįvairovę. Mes stengiamės ugdyti vartotojus, nes jie yra mūsų plėtros garantas.
Sovietiniais laikais karalius buvo tiekėjas, dabar karalius - vartotojas. Lietuvoje yra beveik trys tūkstančiai ekologinių ūkių - tuo verta pasidžiaugti, nes ekologiniai ūkiai Lietuvoje, kaip ir kitose Europos valstybėse, jau siekia apie 5 proc. žemėnaudos. Jei bus vartotojų, kurie ūkininkui sumokės, kad jis galėtų tiekti, produktų visuomet bus.
Šiaip aš esu optimistas. Manau, kad vėliau neliks nei chemizuotų ūkių, nei sintetinių maisto produktų. Tai tėra trumpalaikė žmonijos klaida, skirta gelbėtis po karo nuo bado.
- Kaip vartotojas gali atskirti lietuviškus ekologiškus produktus nuo neekologiškų?
- Man pardavėjas gali iki nukritimo aiškinti, kad jo produktai ekologiški, bet nepatikėsiu, kol nepamatysiu sertifikato. Ir Prancūzijoje, ir Vokietijoje daug griežtesnė tvarka. Pavyzdžiui, pabandytų Vokietijoje ten ūkininkai taip mulkinti pirkėjus taip, kaip tai vyksta Lietuvos turgeliuose, jiems antrankiai būtų uždėti iškart.
Vienintelė išimtis, kai sertifikavimas nebūtinas - tada, kai augintojai ir gamintojai kartu su valgytojais yra vienoje organizacijoje, kurioje visi vieni kitus pažįsta ir pasitiki. Turiu galvoje augintojų, gamintojų ir valgytojų asociaciją „Viva Sol“. Tokiam judėjimui aš pritariu.Tačiau nemanau, kad net ir jie savo produktus gali propaguoti ne savo organizacijos nariams.
Jei gamintojas parduoda tiesiai valgytojui, tada ant stalo turi būti sertifikatas ir tas, kas surašyta jame, tas ekologiška. Jeigu ne pats parduoda, tada turi būti fasuota ir paženklinta ekologiniame ūkyje ar ekologinėje įmonėje. Jei produktas iš ekologinio ūkio perdirbtas neekologinėje įmonėje, jis jau negalės vadintis ekologišku. Ant ekologiško produkto pakuotės turi būti ženklas „Ekologinis žemės ūkis“.
– Kaip įtikintumėte skeptikus, kurie mano, jog net ir sertifikatą turintis ūkininkas gali būti apgavikas? Ar ekologiniai ūkiai dažnai tikrinami?
- Jei ūkininkas sugalvoja, jog nori ekologiškai ūkininkauti ir susipažįsta su ekologinio ūkio principais, jis kreipiasi į akredituotą sertifikavimo instituciją „Ekoagros“ ir ten sudaro sutartį. Nuo tos dienos jis privalo laikytis ekologinio žemės ūkio taisyklių. Sertifikatas išduodamas metams ir per metus bent kartą ūkis turi būti patikrintas. Yra galybė būtų patikrinti, ar ūkyje naudojama chemija.
Netikiu, jog sertifikatą įmanoma gauti per kyšius, nes taip „Ekoagros“ rizikuotų prarasti akreditaciją. Sertifikavimo įstaiga nėra priklausoma nei nuo valgytojų, nei nuo gamintojų, nei nuo valstybės institucijų.
- Kas atsitiktų ūkininkui, jei jie nusikalstų?
- Greičiausiai jis prarastų ne tik sertifikatą, bet ir turėtų didelių finansinių problemų. Dauguma sertifikatą turinčių ūkininkų kreipiasi į Nacionalinę mokėjimo agentūrą, prašydami Europos sąjungos kompensacinės išmokos. Ekologiškai ūkininkaujantys daugiau moka už sėklą, nuima mažesnį derlių ir daugiau dirba, todėl ES jiems moka kompensacijas, taip skatindami ekologinę žemdirbystę. Jei išmoką gavęs žmogus sugalvos sukčiauti, pinigai iš jo bus atimti. Rizikuoti paprasčiausiai nenaudinga.
Aš, bendraudamas su ekologinių ūkių savininkais, matau ir tai, kad dauguma tiesiog negalėtų sukčiauti. Tai yra žmonės, kurie supranta chemijos žalą ir nekenčia chemizuoto ūkio. Jie nenori nuodyti nei savęs, nei kitų.