Premjeras A.Kubilius: „Santykis tarp dirbančiųjų, mokančių įmokas „Sodrai“, ir pensininkų kinta „Sodros“ nenaudai“ (2 video)

Galite žiūrėti pokalbio pirmą ir antrą dalį.

- Yra du tikslai. Visi žinome, kad „Sodros“ finansai nėra geros būklės, deficitas tikrai yra didelis, 2008 metais tuometė Vyriausybė per vienerius metus pensijas padidino 30 procentų. Gal tai lėmė artėjantys rinkimai, gal kitos priežastys, bet iš tiesų išlaidos per pastaruosius keletą metų iki krizės pradžios augo labai sparčiai, o pajamos, kaip žinome, smuko labai giliai.

Deficitas susidarė labai didelis, visi rezervai išnaudoti dar 2008 metais, todėl turime ieškoti būdų, kaip „Sodros“ problemą spręsti artimiausiu metu. Kartu turime matyti ir ilgalaikę perspektyvą - 10-20 metų. 

Lietuvoje, kaip ir visoje Europoje, demografinė situacija darysis tokia, kad jeigu nieko nedarytume su socialinio draudimo sistema, būtų sunku išlaikyti tokią sistemą, kokia veikia dabar.

- Ir finansiškai išlaikyti „Sodros“ sistemą gyvybingą, galinčią duoti garantuotą socialinio draudimo sistemą po 10-20 metų. 

- Socialinės apsaugos ir darbo ministerija, argumentuodama, kodėl reikia ilginti pensinį amžių, kam jūs taip pat pritariate, sako, kad senėjant visuomenei, mažėjant gimstamumui ir ilgėjant gyvenimo trukmei, sulaukus pensinio amžiaus didėja demografinis spaudimas pensijų sistemai. Bet tai yra netiesa - gimstamumas Lietuvoje auga, o gyvenimo trukmė neilgėja. Gal ir keisti nieko nereikia?

- Jūs gal ne visai į tą statistiką žiūrite, reikia žiūrėti, koks klostosi santykis tarp dirbančiųjų ir pensininkų. Vidutinė vyrų gyvenimo trukmė - 66,3 metų. Galima ir giliau pasižiūrėti, kiek vyrai vidutiniškai pragyvena, kai išeina į pensiją. Mes dar neišsprendėme problemos, kad nemažai vyrų miršta taip ir nesulaukę pensinio amžiaus.

- Faktas, kad pensinio amžiaus sulaukę vyrai gyvena ilgiau negu iki 66 metų, bet vidutinė gyvenimo trukmė nesikeičia jau dešimt metų. Ar pasirinkus neteisingus atskaitos taškus, šiuo atveju, gimstamumą, gyvenimo trukmę, galima daryti teisingus siūlymus?

- Šie siūlymai yra ne mano, ne Donato Jankausko, ne Vyriausybės, o darbo grupės, kurią sudarė Socialinių apsaugos ir darbo ministerija. Į ją įėjo patys žymiausi Lietuvos socialinės sistemos specialistai - T.Medaiskis, R.Kuodis, kiti ekspertai. Jie pateikė tokias rekomendacijas, manęs jos nestebina, nes aš seku kitų šalių patirtį, matau, kaip elgiasi kitos Europos valstybės. Praktiškai visose valstybėse vienu rimčiausių žingsnių, sprendžiant socialinės sistemos gyvybingumą XXI amžiuje, ir yra žingsnis ilginti pensinį amžių.

- Jūs galėtumėte pratęsti šią diskusiją, kad ir su ponu T.Medaiskiu ir aiškintis, kaip statistiką reikėtų interpretuoti. Aš žinau vieną dalyką - jeigu jūs paimtumėte kitą statistiką - kaip keičiasi santykis tarp dirbančiųjų, mokančių įmokas „Sodrai“, ir pensininkų pamatysite, kad tas santykis nuolat blogėja „Sodros“ finansinio stabilumo požiūriu. 

- Net ir tada, kai nedarbo lygis buvo tik 4 proc., net ir ekonominio bumo laikotarpiu, lygiai ta pati statistika buvo matoma ir stebima.

- Kitas dalykas - motinystės arba tėvystės atostogos. Darbo grupė rašo, kad motinystės, tėvystės pašalpų socialinio draudimo tarifas nepadengia išaugusių šios draudimo rūšies išlaidų. Koks yra šių išmokų tikslas ir ar jos pasiekia rezultatą? Ar jų tikslas - skatinti gimstamumą, ar skatinti motinas ilgiau būti su vaikais namuose, ar tiesiog subalansuoti įmokų ir išmokų dalį?

- Jūs prieš tai pasakėte, kad gimstamumas yra išaugęs, pagalvokime, dėl kokių priežasčių.

- Gimstamumas stipriausiai augti pradėjo kaip tik per krizę - praėjusių metų viduryje. Aš nežinau atsakymo. Bet yra faktas, kurį parodo visi finansų analitikai - tokios išmokos, kokios yra dabar, yra geros ir reikalingos, bet mes jų nepadengiame savo įmokomis. Tada turime atsakyti į klausimą, ar sutinkame didinti „Sodros“ įmokas? Jeigu nesutinkame, paprasta logika - jei nesutinki daugiau mokėti, turi kažkaip mažinti išlaidas, kitu atveju rezultatas paprastas ir aiškus - vis labiau praskolinsime Lietuvą. 

Tai, kad dabar nedrįstame priimti sprendimų, reiškia, kad vis didėjančias skolas paliksime savo vaikams ir anūkams, kurių gimstamumu dabar džiaugiamės. Bet ar jie džiaugsis mūsų negebėjimu priimti sprendimus, kai paaugs ir supras, kokią finansinę naštą jiems palikome? Aš tuo abejoju.

- Konkrečiu atveju galėtų būti iškelti tam tikri tikslai, svarbus turbūt ne vien įmokų ir išmokų subalansavimas. Jei tikslas yra didesnis ir sistema veikia, gal galima patirti tam tikrų nuostolių siekiant svarbesnių tikslų?

- Tikslai yra aiškūs ir suprantami - ir gimstamumas, kuris iki šiol buvo menkas. Galime ginčytis, ar padidėjusios motinystės išmokos padėjo, ar ne, bet gimstamumo didėjimą mes matome. Kitas dalykas, visi turbūt suprantame, kad yra geriau mažą vaiką iki dvejų metų ne vesti į darželį, o auginti jį namie ir sudaryti kuo daugiau galimybių, kad mama ar tėvas galėtų jį globoti. Negalime sukurti kitokios infrastruktūros, kad tėvai galėtų samdyti aukles, arba kad būtų daugiau lopšelių-darželių, todėl prieš keletą metų buvo priimti sprendimai sudaryti galimybes motinoms auginti vaikus iki dvejų metų pačioms.

Bet tokiu atveju vėl turime apsispręsti, ar sutinkame tai finansuoti. Praėjusių metų vasarą mes siūlėme didinti „Sodros“ įmokas, pamatėme, kad niekas su tuo nesutinka, o situacijos be sprendimo palikti negalime, todėl dabar siūlomi kitokie sprendimai. 

- Dabartinis sprendimas mokėti 60 proc. darbo užmokesčio išmokas pirmaisiais metais ir 40 proc. antraisiais arba 100 proc. už vienus metus, skatina vienerių metų motinystės arba tėvystės atostogas. Ar vienerių metų atostogos yra jūsų tikslas?

- Mūsų tikslas yra pirmiausia pasiekti, kad dabartinės motinos nepatirtų tokios situacijos, kad „Sodra“ bankrutuoja ir jokių išmokų negali mokėti. 

- Yra labai aiškiai pasakyta, kad jei bus priimtas sprendimas dėl septynių dienų apmokamų darbdavio sąskaita, tokiu atveju bus peržiūrėti ir mokesčiai. Kodėl siūlomos septynios dienos? Turime matyti bendrą situaciją, o ji yra tokia, kad „Sodros“ išmokos ligų draudimui nuolat auga. 

- Teigiate, kad žmonės ne daugiau serga, o darbuotojai daugiau piktnaudžiauja?

- Kartais galbūt ir darbdaviai piktnaudžiauja, ypač krizės metu. Mes įvardijame problemą, jeigu kas nors mano, kad tas sprendimas, kurį pasiūlėme, nėra tinkamas, ieškokime kitų sprendimų.

- Mes tam ir pradėjome diskusiją, kad pačios įvairiausios, galbūt iš pradžių keistai atrodančios idėjos būtų dedamos ant stalo ir būtų svarstomos. Problemą matome labai aiškiai - sunkiai sukontroliuojamos išlaidos ligos draudimui ir manome, kad situaciją reikia spręsti.

- Kaip matote, kai kurie mūsų siūlymai yra racionalūs, ir mes tą siūlymą įtraukėme į septynių pirmųjų žingsnių programą. Manau, tai tikrai ir įgyvendinsime. Ar technologiškai tai pavyks iki metų pabaigos, ar reikės ilgesnio laikotarpio, pamatysime. Kiek žinau, kompiuterių ir duomenų bazių specialistai sako, kad ten nebus vienas du, ir viskas.

Įrašėme dar vieną punktą, ką siūlome svarstyti antrajame etape, kai jau sutarsime dėl šių septynių žingsnių. Po to šalia tokių dalykų, kaip bazinės pensijos perkėlimas į valstybės biudžetą arba kitoks pensijų skaičiavimas, siūlome pasižiūrėti ir panagrinėti kad ir Danijos pavyzdį.

Ten ne tik „Sodros“ ir kitų mokesčių surinkimas administruojamas kartu, bet jie iš viso turi vieną bendrą mokestį ir vieną biudžetą - valstybės ir „Sodros“ biudžetus sujungia į vieną sistemą, ir tai veikia. 

- Administracinė reforma - apskričių viršininkų administracijų naikinimas ir jų funkcijų perdavimas kitiems. Kam tai reikalinga?

- Funkcijos perduodamos ne bet kam, o savivaldybėms, kad būtų arčiau žmonių. Savivaldybės turėtų daugiau galios spręsti vietines problemas ir taip žmonės problemas galėtų spręsti greičiau, negu tada, kai tas funkcijas vykdo centrinė valdžia.

- Tačiau kam tada yra kuriama nauja nacionalinė institucija - žemės fondas, kuri bus Vilniuje, turės savo atstovybes visoje Lietuvoje?

- Dėl to dar diskutuosime, bet tai palies tik vadinamąją žemės ūkio paskirties žemę. Mes siūlome, kad visose gyvenvietėse, miestuose, miesteliuose visus žemės reikalus tvarkytų savivaldybė. Savivaldybių asociacija siūlo visos žemės tvarkymą atiduoti savivaldybėms. Bet yra racijos ir dėl žemės ūkio tvarkymo žemės labiau centralizuotai, visų pirma sprendžiant žemės sklypų konsolidavimo klausimą. Nesu specialistas ir didelis entuziastas nė vieno iš šių variantų, tiesiog susėdę turime sutarti dėl racionaliausio sprendimo.

- Bet jei sakote, kad tikslas yra paslaugas priartinti prie žmonių, tai ir atiduokime visas funkcijas savivaldybėms, kurios yra arčiau žmonių, ir nereikia kurti naujų įstaigų, nes yra rizika, kad uždarius apskričių viršininkų administracijas bus atleisti žmonės ir toks pat jų kiekis bus priimtas į naujai kuriamos organizacijos teritorinius padalinius.

- Tik dėl žemės ūkio paskirties žemės yra kalbama apie centralizuotą žemės reikalų sprendimą. Kitose valstybėse - Danijoje, Vokietijoje - reikalai panašiai yra sprendžiami.

- Ar siekiama kuo daugiau funkcijų perduoti savivaldai ir panaikinti apskričių viršininko administracijas?

- Toks tikslas yra. Ne visada pačios savivaldybės trokšta tų papildomų funkcijų, nes kai kurioms vos ne per jėgą turime siūlyti. Viskas nuosekliai eina į priekį, bet mes manome, kad ta painiava, dvivaldystė ir dviprasmybė, kokia buvo iki šiol, pavyzdžiui, kai tą pačią žemę kokiame nors mieste ar kaime valdo ir savivaldybė, ir apskritis, turi baigtis.

Jeigu sutariame, kad mieste žemę valdys savivaldybės, o kaimišką - centrinė institucija, bus viskas aišku, nes liks vienas šeimininkas. Yra argumentų ir iš žemdirbių, kad tam tikra žemės sklypų konsolidacija būtų naudingesnė, jeigu visoje Lietuvoje būtų viena organizacija. Į juos irgi bandome įsiklausyti.

- Tiesioginiams mero rinkimams pritaria 80 proc. visuomenės. Jūs nepritariate. Kodėl?

- Aš nesu tas, kuris nepritaria, aš nesu entuziastas, nes man atrodo, kad diskusija nueina paviršiumi. Man rūpėtų tikros savivaldos plėtra, tam esame skyrę daug dėmesio savo rinkimų programoje, tačiau klausimas, kaip rinksime merą, nėra svarbiausias. Kai kuriems gal tai atrodo svarbu.

Bet žymiai svarbiau, žiūrint į gilumines savivaldos problemas, būtų finansai - kiek savivaldybės yra savarankiškos spręsti savo finansinius reikalus, nes tu gali išrinkti kokį nori merą, reikalauti iš jo atsakomybės, bet jis gali neturėti galios pats spręsti kai kurių finansinių reikalų, pavyzdžiui, sakyti, kad sumažinsime nekilnojamojo turto mokestį tris kartus ir taip pritrauksime investicijas. Tokiu atveju visi tie lūkesčiai, kad štai išrinksime merą ir pareikalausime iš jos atsakomybės, tuoj pat suduš.

- Artėja antrasis balsavimas dėl Konstitucijos pataisos apie tiesioginius mero rinkimus. Ką jūs, kaip lyderis, sakysite savo partijai?

- Pasakysiu tą patį, ką esame pasakę Vyriausybės programoje - kai nutarsime dėl mero ir tarybos santykių, galėsime balsuoti dėl Konstitucijos.

- Bet tai yra sabotavimas tų Seimo pataisų, kurios jau yra kartą priimtos. Norite vėl keisti situaciją ir atidėti sprendimo priėmimą?

- Aš tik noriu paklausti socialdemokratų, kurie dabar labai garsiai šaukia, kad mes nepaisome žmonių lūkesčių, nebalsuojame už tą Konstitucijos pataisą nieko nesvarstydami, kur jie buvo, kai buvo trejus metus valdžioje ir tą pačią pataisą Seime įregistravo 2005 metais, bet niekaip per du kartus nesugebėjo pabalsuoti. Labai aiškiai ir atsakykime, kad pati pataisa, konstitucine ir teisine prasme yra suvelta. Todėl net ir pas prezidentę nuėjęs įvairių frakcijų valdymo komitetas taip ir nesutaria, kokį modelį pasirinkti.

- Bet jeigu visuomenė, Savivaldybių asociacija pritaria tam principui, kuris parašytas pataisoje ir už kurį jau vieną kartą balsuota?

- O jūs žinote, kas toje pataisoje parašyta? Meras tokiu atveju neturi jokių vykdomųjų galių. Visuomenė nori vieno - kad meras būtų renkamas tiesiogiai - o tie, kurie į situaciją žiūri atidžiau, ginčijasi, kokie bus to mero įgaliojimai ir santykiai su taryba.

- Ar kaip valdančiosios koalicijos lyderis galite pasakyti, kad 2011 metais merai bus renkami tiesiogiai?

- Aš galiu pasakyti tai, kas yra parašyta Vyriausybės programoje. Kai sutarsime, kokie bus santykiai tarp mero ir savivaldybės tarybos, tada ir balsuosime už Konstitucijos pataisą. Aš niekada nebuvau didelis entuziastas tiesioginių merų rinkimų.

- Dėl to, kad aš nemanau, kad tai yra esminė savivaldos problema - yra valstybių, kur viskas veikia puikiai, o merai renkami tiesiogiai, bet yra ir tokių, kur viskas veikia puikiai, o merai renkami netiesiogiai.

Pradėkime plėtoti tikrą, organišką demokratiją, pradėkime nuo seniūnų rinkimų, išmokime išsirinkti savo vietos lyderį, suteikime jam įgaliojimus, išmokykime bendruomenę pačią spręsti savo problemas, o tada nuosekliai eikime toliau.

Dabar sakome, kad tiesiogiai mero rinkimai yra panacėja. Nebus taip, vėl turėsime nusivilti. Mes esame už tikros savivaldos plėtojimą, bet tam yra reikalingi tiesioginiai seniūnų rinkimai, tinkami finansai, o tada jau galime tartis ir dėl tiesioginių mero rinkimų.

- Jūsų koalicijos partneriai Liberalų sąjūdis sako, kad mokesčių didinimas nuo praėjusių metų pradžios, buvo klaida. Vienas iš partijos tarybos reikalavimų - dar šiais metais priimti sprendimus ir nuo 2011 metų atšaukti visus laikinai krizės laikotarpiu padidintus mokesčius. Ką manote?

- Aš negirdėjau jų sakant, kad didinti mokesčius buvo klaida, aš tik girdėjau juos sakant, kad ekonomika atsigauna. Bet aš manau, kad mokesčių padidinimas, kaip ir išlaidų karpymas, buvo viena iš sudėtinių dalių stabilizuojant šalies finansus ir pasiekiant tą faktą, kad mums nereikėjo kreiptis į Tarptautinį valiutos fondą. Šiandien galime džiaugtis tuo, kad krizė buvo suvaldyta.

Kaip išeisime iš krizės, kaip atsigaus ekonomika, kaip mažės deficitai, to nei konservatoriai, nei liberalai šiuo metu pasakyti negali. Mes žinome, kaip atrodys artimiausi trys mėnesiai, galime spėti, kaip atrodys artimiausi šeši mėnesiai. Kaip atrodys situacija po metų? Nežinau, kas drįstų labai aiškiai įvardyti.

Todėl svarstant kitų metų biudžetą galėsime ir svarstyti, kaip racionaliau elgtis. Mokesčių mažinimas irgi negali būti įvardijamas kaip panacėja nuo visų problemų. Esant tokiam deficitui, kokį turime dabar - apie 8 proc., mokesčių mažinimas reikštų vieną dalyką - pensijų mažinimą.

Pavyzdžiui, Graikija, kuri turi 10-12 proc. deficitą. Jie nesako, kad mažins mokesčius ir išspręs problemą. Jie didina mokesčius ir mažina išlaidas kaip ir mes.

Galvojama, kad mokesčių mažinimas bus palankus verslui. Bet jei mokesčiai būtų mažinami radikaliai, situacija verslui būtų visiškai nepalanki. Radikaliai padidėja deficitas, reiškia, turi daugiau skolintis tarptautinėse rinkose, mažėja pasitikėjimas valdyti savo finansus. Jeigu mažėja pasitikėjimas, auga palūkanos, verslas sau patogiai ir palankiai skolintis nebegali.

- Tai bijodamas pakenkti verslui, sakote, kad padidinti mokesčiai nuo 2011 nebus sumažinti?

- Tai galėsime nuspręsti šių metų pabaigoje, o sakyti, kad mokesčių mažinimas yra visiška panacėja ir gelbėja viską - ir pensininkus, ir verslą, nesutinku, kaip ir nesutinku, kad tiesioginiai merų rinkimai - panacėja nuo visų kitų problemų. Visuose sprendimuose reikia išminties ir svarstymų.