Kovo 11-oji – proga atsigręžti į praeitį ir įvertinti buvusius lūkesčius. Atgimimo metais svajojome apie rinkos ekonomiką, bet gavome kitą prekę – rinkos visuomenę. A.Jokubaitis tokią sistemą vadina totalitaristine. Skirtumas nuo sovietmečio tik tas, kad patys individai įstato save į tam tikras kultūros formas, kurios juos prievartauja.
– Daugelis gręžiasi į praeitį ir prisimena Nepriklausomybės pirmaisiais metais puoselėtus lūkesčius. Tačiau ar jau tada buvo realu tikėtis, kad tie lūkesčiai išsipildys?
– Reikia džiaugtis, kad žmonės negali matyti ateities. Jeigu lietuviai 1989–aisiais būtų pamatę dabartį, jos tikriausiai šiandien nebūtų. Blaise'as Pascalis yra sakęs, kad Kleopatros nosis pakeitė pasaulio istoriją. Markas Antonijus įsimylėjo Kleopatrą, ir šis jo asmeninio gyvenimo atsitiktinumas pakeitė pasaulio istoriją. Meilė neįsivaizduojama be lūkesčių.
Jeigu mes ko nors labai stipriai norime, ir tai vėliau tampa tikrove, galima sakyti, kad ateitis yra mūsų dabarties dalis. Kovo 11–osios Nepriklausomybės deklaracija buvo Sibiro tremtinių vagonuose, partizanų žeminėse ir dainų šventėse. Be romantizmo ir naivumo neįmanoma išjudinti istorijos, sugriauti galingų imperijų.
Kai kuriais atžvilgiais mūsų dabartinė politinė, ekonominė ir kultūrinė tikrovė pranoksta 1989 metų lūkesčius, kai kuriais nuvilia. Tai, kaip greitai atsidūrėme Europos Sąjungoje ir NATO, stipriai pranoko lūkesčius. Nuvilia kultūrinės nesėkmės, įskaitant ir ekonomines, nes ekonomika taip pat yra kultūros dalis. Atgimimo laikais daugelis tikėjosi padoresnės visuomenės; jie turėtų jaustis nusivylę, nes visuomenė vis mažiau sugeba siekti bendro gėrio.
– Filosofas N.Milerius tvirtina, kad laisvė nėra nepriklausomybė. Laisvė – tai įsipareigojimas kažką daryti. Kaip jūs vertinate Lietuvos laisvę – jos per daug ar per mažai?
– Mūsų dabartinį laisvės supratimą apibūdinčiau šiuolaikinio konservatizmo kūrėjo Edmundo Burke‘o žodžiais – tai iš kalėjimo pabėgusio žmogaus laisvė. Lietuvių moralės filosofijos žinios šiandien dažnai yra apgailėtinos.
Klasikiniai politikos filosofai sakė, kad iš dviejų prieš mus atsidūrusių tikslų būtina rinktis tą, kuris mus padaro kilnesniais, garbingesniais ir doresniais žmonėmis. Didžioji dauguma lietuvių liberalų šiandien įrodinėja, kad nesvarbu, kuris tikslas aukštesnis, bet svarbu, kad tik būtų laisvai pasirinktas. Tai keista filosofija, galinti sugriauti bet kokias moralines hierarchijas.
Laisvė negali išlikti be pareigos. Mums reikia pereiti prie neokonservatorių sugalvoto šūkio „jokių teisių be pareigų“. Turime sugriauti liberalų negatyvios laisvės kultą, kai kalbama vien tik apie laisvę „nuo“, bet bijoma klausti „kam ta laisvė?“
– Liberalizmą kritikuojate griežtai. Bet ar Lietuvą tikrai galima vadinti liberalia? Liberalai jums atšautų, kad čia nėra nė kvapo to liberalizmo.
– Sovietmečiu buvo sakoma, kad SSRS dar nėra nugalėjusio komunizmo šalis. Dabar galima pasakyti, kad Lietuva dar nėra nugalėjusio liberalizmo šalis. Ne tik lietuviai – viso pasaulio liberalai mano, kad pasaulio išlaisvinimo reikalas dar neužbaigtas.
Tačiau aš nenorėčiau pamatyti liberalizmo pergalės, ir nemanau, kad dėl to mane reikėtų auklėti ar smerkti. Liberalizmas yra vidiniai prieštaringa filosofija. Nepaisant visos liberalizmų įvairovės, ši moralės ir politikos filosofija turi nepataisomų struktūrinių defektų.
Pritariu tik liberalizmui, kurį amerikiečių filosofas Johnas Rawlsas vadina „politiniu liberalizmu“. Jo esmė paprasta: mes susitariame dėl tam tikrų politinių principų ir sutariame, kad nesikišime į vienas kito religinius, filosofinius ir moralinius įsitikinimus.
– O laisva rinka? Ar ir tai blogai?
– Tokio dalyko kaip laisva rinka nėra. Rinkai reikia įstatymų, institucijų ir valstybės, kad būtų palaikomos ekonominio žaidimo taisyklės, teisingumas. Jei laisva rinka sukuriama per suvaržymus, tai nėra laisva rinka, tikrąja to žodžio prasme, bet vien tik metafora. Liberalai pastaruosius du amžiaus vadovaujasi „utopinio kapitalizmo“ idėja.
Liberalai yra tikri liberalai tik tada, kai jie nori sukurti politinę santvarką, kuri neliberalų neverčia būti liberalais. Dabartinėje Lietuvoje to nėra. Liberalai (ypač kairieji) kol kas nori mylėti tik tokius pat kaip jie. Jie nenori susitaikyti su kito kitoniškumu. Kai jie pradeda mokyti, kaip reikia gyventi, auklėti vaikus, žiūrėti į santuoką, aš prisimenu sovietmetį. Panašu, kad tęsiamas sovietmečiu pradėtas naujo žmogaus, visuomenės ir politikos kūrimo žygis.
Nuosekliai individualistinės filosofijos principus gynęs XVIII a. britų liberalas Jeremy Benthamas sakė, kad nėra visuomenės. Jo nuomone, egzistuoja tik individai. Tai reiškia, kad nėra ir Lietuvos. Tauta arba demokratija reikalauja kolektyvo, susirišimo su bendromis prasmėmis. Liberalams šis dalykas kelia baimę. Jie yra nevykę bendrojo gėrio ir moralinių hierarchijų kūrėjai.
– Globaliame pasaulyje tautos vaidmuo išties sumenkęs. Būti lietuviu – ką šiais laikais tai reiškia?
– Ispanų konservatorius Juanas Donoso Cortésas sakė, kad šeimos, tautos ir valstybės nykimas yra trys artimai susieti procesai. Tai trys ištikimybės pareiškimo formos, iškylančios ir nykstančios kartu. Lietuviai šiandien turi didelių problemų su šeima, negali sukurti pilietinės visuomenės ir vis mažiau sugeba pareikšti ištikimybę tautai.
Jeigu kiekviena lietuvių karta pradės išradinėti savo Lietuvą ir išnyks istorinio perimamumo tarp kartų suvokimas, „Lietuva“ liks tik geografiniu, o ne moralinę ir politinę prasmę turinčiu terminu. Mes vis labiau griebiamės kažkokios keistos filosofijos: svetimi mums jau nėra svetimi, bet pripažįstami kaip artimesni net už tuos, kuriuos neseniai vadinome tautiečiais; mūsų priešai tampa broliais, o broliai jau nesiskiria nuo tų, kuriuos dar vakar vadinome priešais.
Sunku atsakyti į klausimą, ką reiškia būti lietuviu. Reikia žiūrėti, kas mus jungia ir kas tokį mistinį dalyką kaip tauta paverčia empiriškai apčiuopiamu dalyku. Individas yra individas ir Lietuvoje, ir Lenkijoje, ir Latvijoje. Jeigu nerasim skirtumo tarp savęs ir latvių ar lenkų, tai bus Lietuvos kaip politinio darinio pabaiga.
– Kaip manote, kodėl lietuviai nesukuria pilietinės visuomenės?
– Nemėgstu diskusijos apie pilietinę visuomenę. Tai įdomi idėja, bet nuo XVIII a. pabaigos ji įgavo pernelyg stiprų antipolitinį atspalvį. Daug prasmingiau kalbėti apie respubliką. Gyvename respublikoje, bet visiškai užmiršome, ką reiškia būti respublikonais.
Tikras respublikos pilietis laisvę supranta ne kaip negatyvią laisvę „nuo“, bet kaip savanorišką tapatinimąsi su bendraisiais reikalais. Lietuva formaliai yra respublika, bet beveik visiškai išnyko respublikos, kaip politinės santvarkos, moralinės prasmės supratimas. Didieji Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės politikai į mus iš dangaus aukštybių žvelgia su panieka. Jie buvo tikri respublikonai.
Dalis amerikiečių karštai įrodinėja, kad JAV yra ne demokratija, bet respublika. Amerikos „tėvai steigėjai“ atsargiai žiūrėjo į demokratiją. Žmonės lengvai išmoksta žodžių, kurie jiems dažnai ne padeda, bet trukdo pamatyti ir suprasti tikrovę. „Demokratija“ yra vienas iš tų žodžių.
– Kodėl demokratinė sistema jums neatrodo gera?
– Kai XVIII amžiaus pabaigoje prancūzai nukirsdino savo karalių, po Paryžiaus gatves klajojo mintis, kad valdžios šeimininkas dabar yra tauta. Tačiau visa tauta negali valdyti savęs. Jai reikia atstovų. Monarchai lengvai sugenda. Todėl buvo nutarta išsirinkti pačius geriausius tautos atstovus, kurie valdys, o tiksliau – mes patys save valdysime, nes valdžios vieta dabar yra tuščia, ir ją gali užimti kiekvienas.
Kas atsitiko? Paaiškėjo, kad turime nepasitikėti tais, kuriuos patys išsirenkame, nes jie lengvai tampa panašūs į tironą, koks buvo karalius. Būtent todėl, praėjus pirmai rinkimų rezultatų skaičiavimo nakčiai, mes į savo išrinktus atstovus pradedame žvelgti su nepasitikėjimu. Šis nepasitikėjimas didėja, kol pasiekiama riba, kai nebeaišku, kam tie atstovai atstovauja.
Prancūzų politikos filosofas Pierre’as Rosanvallonas įrodinėja, kad mes gyvename ne demokratijos, bet kontrdemokratijos laikais. Lietuviai yra tikrieji kontrdemokratijos virtuozai – jie pasitikėjimą savo pačių išrinktais atstovais Seime sugeba sunaikinti per pusę metų. Seimo nariai bent pagal idėją turėtų būti mūsų elitas, bet sociologinės apklausos rodo, kad jie yra tik mūsų nepasitikėjimo ir neapykantos objektai.
Mūsų dabartinei politinei tvarkai apibūdinti dažnai labiau tinka ne „demokratijos“, bet „oligarchijos“ terminas. Jeigu dabartinę Lietuvą pamatytų Karlas Marxas, jis tikrai kalbėtų tik apie oligarchiją.
Tačiau, palyginti su Europos Parlamentu, Lietuva yra tikras demokratijos pavyzdys.
– Kodėl? Prisipažinsiu, nelabai žinau, kas vyksta Europos Parlamente ir neįsivaizduoju, kas ten tokio nedemokratiško.
– Jūs pati jau atsakėte į klausimą: „Nelabai žinau“. Lietuvoje matoma kiekviena „vietinių“ parlamentarų gyvenimo smulkmena, jiems keliami dideli reikalavimai, jais nepasitikima, iš jų reikalaujama. O tai, kas vyksta Europos Parlamente, yra mažai kam įdomus dalykas, politinio gyvenimo eksperimentas.
Demokratija yra ne tik rinkimai. Tai nuolatinė išrinktųjų kontrolė, priežiūra, stebėjimas, bendravimas. Ar galima vadinti atstovais tuos, kurie įsėda į lėktuvą ir išskrenda ten, kur dauguma Lietuvos žmonių net nėra buvę, o panorėję negali ten surengti piketo?
Europos Sąjunga nėra nei tauta, nei valstybė. Kas jungia lietuvius ir prancūzus, kurie šiuo metu pardavinėja karinius laivus Rusijai? Įsivaizduokite, kokia būtų vilniečių reakcija, jeigu klaipėdiečiai staiga pradėtų pardavinėti karinius laivus Rusijai?
Vaizduojame, kad esame vienas politinis kūnas. Tačiau iš tikrųjų esame tik naujo tipo imperija, turinti didelių demokratijos problemų. Patirtis rodo, kad imperijos nebūna demokratiškos.
– Esate sakęs, kad „vis stipriau nyksta supratimas, jog egzistuoja visuomenės gyvenimo sritys, kurioms negali būti taikomi ekonominio mąstymo standartai, tarp kurių pirmiausia reikia nurodyti moralę ir politiką“. Gal galite pateikti pavyzdžių, kaip ekonominio mąstymo standartai veikia visuomenę?
– Pavyzdžiui, menas ir sportas dar ne taip seniai buvo tik žaidimai, tokie nesuinteresuotą malonumą teikiantys dalykai. Šiandien jie apmąstomi pagal ekonominės vadybos standartus. Puolėjas Thierry Henry Prancūzijos futbolo pramonę į šių metų pasaulio čempionatą atvedė įmušdamas įvartį ranka. Moraliai nesąžininga mušti įvarčius ranka, bet žaidimo logika pradėta aiškinti kaip nuo moralės nepriklausomas dalykas.
1989–aisiais mes norėjome rinkos ekonomikos, bet panašu, kad gavome visiškai kitą prekę – rinkos visuomenę. Pastaroji yra toks pat totalitarizmas ir vieno principo sureikšminimas, kaip sovietinis marksizmo – leninizmo brukimas bet kuria proga.
Kalbame apie laisvę, bet retai susimąstome apie „laisvas“ nelaisvės formas. Pagalvokite, kaip elgiasi žmogus, kuriam reikia atiduoti paskolą bankui. Pagalvokite, kaip jis organizuoja savo karjerą, kaip pradeda bijoti tam tikrų dalykų ir jų nedaryti, kaip tampa politiškai korektiškas. Tai naujo tipo disciplanarinė visuomenė.
Skirtumas nuo sovietmečio tik tas, kad dabar patys individai savo noru įstato save į tam tikras kultūrinio gyvenimo formas, kurios juos prievartauja. Ir įdomiausia, kad ta prievarta jiems yra tokia miela, kad jie jos net nevadina prievarta. Nebent tam tikrose situacijose, kai pradeda jausti, kad našta per sunki ar prireikia psichiatro pagalbos.
– Kodėl mus ištiko ne tik ekonominė, bet ir dvasinė krizė?
– Pavojingas klausimas. Lengvai galima pulti į sentimentalų moralizavimą. Susidaro įspūdis, kad šiandien mes vis labiau prarandame supratimą, koks sudėtingas dalykas yra žmogaus dorovinis ugdymas. Krikščionybė daugybę amžių reikalauja nuolatos stebėti savo mintis, žodžius, darbus ir nusidėjimus. Rezultatai nėra įspūdingi. Tačiau, kas atsitiks, kai šis reikalavimas visiškai išnyks iš mūsų viešojo gyvenimo?
Laisvės klausimas yra susietas su gėrio ir blogio klausimais. Blogis yra vienas iš laisvės padarinių. Negaliu suprasti marksistų ir liberalų prielaidos, kad žmogus iš prigimties yra geras, bet santvarka bloga.
Girdint tokius samprotavimus, visada norisi paklausti, kodėl nepaisant žmogaus prigimtinio gerumo, netobulos yra visos mūsų politinės ir ekonominės santvarkos. Mes šiandien kalbame apie daugybę antraeilių dalykų, bet vengiame aptarti blogio prigimtį. Šis klausimas nėra filosofinė atgyvena. Tai diskusijos apie Lietuvos ateitį dalis.
Prieš mėnesį su Krokuvos universiteto profesoriumi Bogdanu Szlachta kalbėjome apie politiką. Tai, ką jis sakė apie Lenkiją, dažnai tiko Lietuvai. Bandėme rasti kažką specifinio. Aš pajuokavau, kad Lietuva yra pirmoji pasaulyje valstybė, kurioje nebegalioja velnias.
Tai buvo humoras, bet pažvelgus rimčiau – lietuviai tikrai pradėjo nesuprasti blogio prigimties ir galios. Negalvokime, kad mums kas nors pasakys kažkokią svarbią tiesą apie mus. Pagrindinės tiesos žinomos. „Dorovėje nėra jokių atradimų“ – sakė E.Burke‘as.
– Vakaruose kalbama apie politikos mirtį…
– Politikos mirtis yra didžioji anarchistų ir marksistų svajonė. Liberalai norėjo mažiau – kad valstybė būtų kelių eismo prižiūrėtojas ar tiesiog šviesoforas. Politikos mirtis – tai jos suvedimas į kažką kitą. Šiandien egzistuoja trys pagrindiniai pretendentai į pomirtinį politikos sostą – ekonomika, teisė ir moralė.
Aš netyčia – ironizuoju - skaičiau vieną straipsnį, kuriame rašoma, kad laisvoji rinka gali išspręsti tai, ko neišsprendžia politikai. Be to, girdėjau, kad teisėjai gali geriau spręsti politinius klausimus, negu politikai. Ir dar kažkas pasakė – jeigu bus apgintos visos žmogaus teisės, nereikės politikos.
Lietuviai per du dešimtmečius gerai išmoko politinio populizmo meną. Iš kur atsiranda politinis populizmas? Iš kvailo įsitikinimo, kad žmonės – tauta arba liaudis – gali valdyti save tiesiogiai, be politinių atstovų tarpininkavimo. Populizmas veda į tiesioginę demokratiją, kuri anksčiau ar vėliau virsta tironija. Tai kaina, kurią gali tekti sumokėti už politikos pabaigą.
– Ką matytumėte A.Kubiliaus valdomą Lietuvą palyginę su A.Smetonos Lietuva? Juk ir tada buvo ekonomikos krizė, ir tada buvo keikiama valdžia. Tačiau kas buvo kitaip?
– Dvi Lietuvas sunku palyginti kaip du W.Shakespeare’o sonetus. Tik kultūroje matau ryškų skirtumą. Praėjusio amžiaus ketvirtajame dešimtmetyje užsienyje studijavę mokslininkai ir menininkai sugrįžo į tėvynę. Pradėta kalbėti apie naują Lietuvos kartą.
Šviesiausi Smetonos laikų protai norėjo pastatyti Kultūros rūmus. 1939–aisiais, atsakinėdamas į žurnalo „Naujoji Romuva“ anketą „Lietuvių tauta ir jos ateitis“, filosofas S.Šalkauskis matė politinės nepriklausomybės pabaigą. Kaip pagrindinę priežastį jis nurodo kultūrinį veiksnį: „Nebuvo pastatyti Kultūros rūmai“. Jis manė, kad praradę nepriklausomybę, lietuviai gali išlikti tada, jei kultūriškai bus stiprūs.
Dabar mes sau keliame kuklesnę misiją – pastatyti didelį prekybos centrą. Žinoma, prekyba taip pat yra kultūros dalis. Tačiau jai nesuteiksi tos moralinės prasmės, kuri gali būti suteikta religijai ar menui. Ir dabar yra daug pasiekusių lietuvių menininkų, mokslininkų ir verslininkų, tačiau nėra bendro suvokimo, kad egzistuoja nauja Lietuvos karta.
– Kokia religijos vieta šiuolaikinėje visuomenėje? Kokį ryšį matote tarp laisvės ir religijos?
– Dauguma mūsų politinių sąvokų yra paimtos iš teologijos. Kas pasakė, kad „kiekvienas tegul elgiasi pagal savo įsitikinimą“, ir „visa, kas daroma ne pagal įsitikinimą, yra nuodėmė“? Ne koks nors dabartinis Vilniaus liberalas, bet apaštalas Paulius. Liberalizmas didele dalimi yra krikščionybės kūdikis.
Tie, kurie šiandien Italijoje nori pašalinti kryžių iš mokyklos, užmiršta, kad šis simbolis kviečia kovoti su dvasinio blogio jėgomis. Tai svarbu ne tik mokiniams, bet ir suaugusiesiems. Galima nebūti religingu žmogumi, bet suprasti šio simbolio prasmę. Bažnyčia turi savo valdžią. Stalinas tyčiojosi iš popiežiaus, klausdamas, kiek jis turi tankų armijų. Jonas Paulius II Lenkiją nuo komunizmo išvadavo be tankų, tik vienu ištartu žodžiu: „Nebijokite“.
Šiais laikais pasityčiojimas iš Dievo kartais suprantamas kaip laisvė. Netikintieji nenori suprasti, kad tikinčiajam Dievas, kurio jis nemato akimis, yra tikrovė, tikresnė už bet ką kitą.
Sekuliari visuomenė šiandien verčia tikinčiuosius jausti „kognityvinį disonansą“ – tarsi tikėdami jie darytų kažką negero. Į juos dažnai žvelgiama panašiai kaip sovietmečiu – kaip į atsilikėlius. Taip neturėtų būti. Tikintieji turi kitokį tikrovės tikroviškumo supratimą. Religija nekonkuruoja su mokslu, tačiau ji gali suteikti tai, ko mokslas nesuteikia – gyvenimo prasmę.