Interviu su Raimondu Kuodžiu, Lietuvos banko Ekonomikos departamento direktoriumi, atskirosios „Sodros“ reformos koncepcijos autoriumi kovo 14 d. Baltijos televizijos laidoje „Svarbus pokalbis“. Laidos vedėjas – analitikas Stasys Jakeliūnas.
***
– Kodėl apie „Sodros“ reformos koncepciją manote kitaip? Ar nesutikote su kitų koncepcijos rengėjų pasiūlymais?
– Pirmajame koncepcijos variante į mano pastabas praktiškai nebuvo atsižvelgta. Ir aš manau, kad „Sodra“ tikrai nusipelno radikalesnių pokyčių, jeigu mes norime ją išsaugoti. Pasiūliau taikyti Vakaruose žinomą NDC (angl. Notional Defined Contribution) modelį. Tai įgyvendinus, „Sodra“ taptų panašesnė į tvarkingą pensijų fondą arba banką.
„Sodra“ ir toliau liktų sistema, kuri mokėtų pensijas ir kitas išmokas iš einamųjų įmokų, tačiau žmonės tiksliai žinotų, kad jų pensijos bus daugiau ar mažiau proporcingos tam, ką jie įmokėjo per visą gyvenimą. Juk šiuo metu matome, kiek yra privilegijuotų grupių, kurios sako, kad jos neturi mokėti „Sodros“ įnašų, arba turi juos mokėti tik bazinei pensijai. Vis dėlto šie žmonės bando tiesti ranką į valstybės kišenę. Jie sako, kad yra socialiai neapsaugoti, prašo duoti kažką, nes kitaip neišgyvens.
Tokia „gerojo samariečio“ liga, kuria serga dauguma vyriausybių, lemia tai, kad žmonėms, kurie tvarkingai mokėjo įmokas, paskatų jas mokėti kuo toliau, tuo labiau mažėja. Pavyzdžiui, nėra „Sodros“ „lubų“, tačiau prezidentės dėka atsirado „grindys“ – 650 litų. Dėl to sistemoje atsiranda vis daugiau perskirstymo ir lieka vis mažiau draudimo. Tokiu būdu įnašas į „Sodrą“ tampa viso labo eiliniu mokesčiu, o ne draudimo įmoka.
– Kuo skirtųsi jūsų siūloma sistema nuo pensijų fondų, į kuriuos pervedama dalis „Sodros“ įmokų? Tiesa, ši sistema dabar sudarkyta ir diskredituota, nes įmokos nuo 5,5 proc. sumažintos iki 2 procentų. Ką naujo duotų jūsų siūloma sistema, tuo labiau kad ten tikriausiai reikėtų dar ir kaupti finansinius rezervus?
– Nebūtina „Sodrai“ kaupti finansinius rezervus. Tai vienas iš tų populiarių mitų, kurie klajoja viešojoje erdvėje. Lietuvos laisvosios rinkos institutas (LLRI) bandė niekinti „Sodrą“, kurią aš laikau vienu iš pažangiausių žmonijos sugalvotų instrumentų skurdo problemoms spręsti. Tas niekinimas buvo išreiškiamas tuo, kad „Sodra“ tariamai yra finansų piramidė. Tačiau toks terminas šiame kontekste yra nevartotinas, greičiau viskas yra atvirkščiai.
– Vis dėlto kaip jūs vertinate įmokų sumažinimą į pensijų fondus?
– Galima nesiginčyti dėl šios pensijų sistemos reformos dalies. Nors yra žmonių, kaip, pavyzdžiui, profesorius Povilas Gylys, kuris pasiūlė šiuos fondus nacionalizuoti.
– Na, tai, ko gero, buvo jo reakcija į LLRI pasiūlymą privatizuoti „Sodrą“.
– Taip, matome, kokios yra radikalios nuomonės. Be abejo, jei jau pradėjome tą reformą, reikėjo ją kažkaip tęsti. Antra vertus, politikai visada renkasi mažesnę iš dviejų blogybių. Jiems atrodė, kad išsaugoti šiek tiek didesnę pensininkų perkamąją galią yra svarbiau, negu atiduoti pinigus pensijų fondams, kurie juos, kaip įprasta, investuoja kažkur užsienyje. Tai – trumpalaikiai oportunistiniai sumetimai.
Ką padarysi, taip jau yra. Negyvename idealioje politinėje erdvėje. Taigi, mano siūloma sistema būtų panaši į pensijų fondus. Valstybė netgi priskaičiuotų virtualias palūkanas, kurios priklausytų nuo demografinių ir kitų tendencijų. Nes jeigu sistema nereaguoja į tokius reiškinius, ji anksčiau ar vėliau sprogsta.
– Tačiau išmokos, esant tokiai sistemai, vis tiek priklausytų nuo į ją gaunamų pajamų, o tai, savo ruožtu, priklausytų nuo to, kaip sekasi ekonomikai, kokia yra mokesčių sistema ir t.t.
– Taip, natūralu, negalime turėti sistemos, kuri nereaguotų į darbo našumo didėjimą ar mažėjimą, dirbančiųjų ir gaunančiųjų išmokas santykio kitimą ir visa kita, ką patiriame šiuo metu. Tik tokia lanksti sistema turi galimybių išlikti. O jeigu žmonės netiki, kad sistema išliks, jie netenka noro mokėti.
– Socialinės apsaugos ir darbo ministerija bei kiti koncepcijos rengėjai pasiūlė 7 žingsnių „Sodros“ pertvarkos planą. Ar, jūsų nuomone, to pakanka? Ar šios priemonės adekvačios dabartinei situacijai, kai „Sodros“ deficitas didžiulis ir jis, ko gero, artimiausiais metais nemažės?
– Kaip ir visose strategijose priemonės skirstomos į dvi grupes: vienos yra skirtos gesinti gaisrus, kitos nukreiptos į ateitį dešimtmečiams. Siūlomi 7 žingsniai labiau orientuoti į trumpalaikius rezultatus.
– Tačiau pensinio amžiaus ilginimas, mano nuomone, yra orientuotas į ateitį.
– Taip, tai – viena iš priemonių, kuri yra ilgesnio laikotarpio. Tačiau kitos priemonės – ligos pašalpų mokėjimas, motinystės išmokos ir kitos, dėl kurių vyksta daug diskusijų, – yra trumpalaikės.
Pirmiausia aš siūliau sumažinti piktnaudžiavimo sistema galimybes. Juk ir gerais dalykais, pavyzdžiui, motinystės pašalpomis iki dviejų metų, galima piktnaudžiauti. Iš esmės manau, kad šios pašalpos tikrai nėra blogas dalykas – matome, kaip greitai ėmė didėti gimstamumas, kai atsirado finansinės paskatos.
– Tačiau nevaldydami migravimo procesų, turėdami vien gimstamumo skatinimo politiką, mes švaistome pinigus. Argi ne taip?
– Taip, iš tikrųjų grynoji emigracija – skirtumas tarp emigravusių ir imigravusių į šalį – yra kelis kartus stipresnis veiksnys, keičiantis mokančiųjų „Sodros“ įmokas skaičių, negu gimstamumas. Tačiau jeigu neturėtume ir gimstamumo politikos, šita visuomenė praktiškai išsivaikščiotų.
Kaip minėjau, motinystės išmokų sistemą diskreditavo patys politikai, susiedami išmokas su tuo laikotarpiu, kai motina žino, kad ji gimdys. Aš siūliau apskaičiuojant motinystės išmokas taikyti 12 mėnesių laikotarpį iki nėštumo. O motinoms, kurios dar nėra mokėję įmokų „Sodrai“ ir nieko negalėtų iš jos gauti, valstybė taikytų savotišką kredito kortelių principą. Jauna motina galėtų lyg ir pasiskolinti iš savo būsimųjų įmokų.
– Ar į šį jūsų pasiūlymą galutiniame koncepcijos variante atsižvelgta?
– Taip, po ilgų ir net piktų ginčų bei pasisakymų. Buvo manoma, kad pailginus laikotarpį iki 6-9 mėn., tačiau jau nėštumo metu, paskatos piktnaudžiauti dirbtinai pasikeliant atlyginimą išnyks. Aš skaičiavimais įrodžiau, kad tokiu atveju paskatos sumažėja, tačiau labai nežymiai.
– Dar viena problema, kurią minite, yra koncepcijos rengėjų žinybiškas požiūris. Bandoma spręsti „Sodros“ problemas kitų valstybės biudžeto dalių sąskaita. Kitaip tariant, iš vienos tuščios kišenės problema permetama į kitą kišenę, tačiau taip pat tuščią.
– Taip, juokaudamas sakiau, kad po šios darbo grupės būtų galima kurti kitą darbo grupę, kuri spręstų pirmosios grupės problemas. Žinybiškumas pasireiškia dviem dalykais, į kuriuos bandau atkreipti dėmesį jau daug metų. Pirmiausia, įsipareigojimų permetimas iš „Sodros“ biudžeto į centrinį problemų nesprendžia.
– Pinigų iš niekur neatsiranda.
– Taip, pinigų neatsiranda, nes centrinis biudžetas turi galvoti, kaip pakelti kažkokius mokesčius, kad galima būtų mokėti bazinę pensiją. O bazinės pensijos permetimas – ne juokas, kainuotų 4 ar 5 mlrd. litų. Antras koncepcijos rengėjų pasiūlymas buvo permesti centriniam biudžetui įsipareigojimus antros pakopos pensijų fondams, o tai – dar apie 1,5 mlrd. litų.
Dar viena žinybiškumo problema yra tai, kad kai keičiami mokesčiai viename biudžete, neatsižvelgiama į poveikį kitiems biudžetams. Pavyzdžiui, neseniai buvo svarstomas „Sodros“ įmokų tarifo padidinimas (1 proc. darbdaviui ir 1 proc. darbuotojui) ir buvo mechaniškai paskaičiuotas efektas – apie 450 mln. litų. Premjeras skelbė, kad jeigu nepriimamas sprendimas didinti įmokas, būtina šią sumą rasti kažkur kitur. Atlikau skaičiavimus ir parodžiau, kad padidinus mokesčius įmonėms ir darbuotojams, sumažės įmonių pelnai, vartojimas ir dėl to bus gauta mažiau pelno ir pridėtinės vertės mokesčių.
Taigi, tikroji papildomų mokesčių suma būtų apie 200 mln., o ne 450 mln. O 200 mln. – santykinai nereikšminga suma, esant tokiam deficitui, todėl buvo galima apsieiti be šio didinimo. Todėl šis žinybiškumas – nesugebėjimas įvertinti poveikio kitiems biudžetams – mane paskatino siūlyti radikalų sprendimą – sujungti visus biudžetus į vieną. Tokiu būdu finansų ministrė matytų bendrą vaizdą.
– Tačiau man atrodo, kad siūlomos priemonės neišsprendžia esminių „Sodros“ problemų ir neleidžia sumažinti deficito jau artimiausiu metu. 2009 metais valstybės skolos valdymo išlaidos (palūkanos) sudarė apie 900 mln. litų. 2012 metais šios išlaidos išaugs 1,5 mln. litų. Tai kelis kartus viršys sutaupytas lėšas dėl planuojamos „Sodros“ reformos – 300 mln. 2012 metais. Minėjote, kad „Sodros“ sistema nėra finansinė piramidė. Tačiau tai, kas vyksta su valstybės skola ir palūkanų mokėjimu, mano nuomone, yra tipiška finansinė piramidė. Ir jeigu nesuvaldysime šių procesų, nespręsdami „Sodros“ problemų, užsiveršime diržus ne tik ant juosmens, bet ir ant kaklo. Ką, jūsų nuomone, reikėtų daryti jau dabar su „Sodra“, kad būtų sumažintas deficitas? Minėjote galimybių piktnaudžiauti mažinimą. Ką dar siūlote?
– Nėra kalbos, kad tokie deficitai, kokie yra dabar, negali ilgai tęstis, nes skolos dinamika taps sprogstanti.
– Išlaidų palūkanoms augimas jau dabar yra sprogstantis.
– Taip, yra veiksniai, kurie, jeigu pradeda veikti viena kryptimi, labai greitai didina valdžios skolos ir BVP santykį. Jeigu valdžia turi didelį pirminį deficitą, atmetus palūkanas, jeigu yra didelis skirtumas tarp realių palūkanų ir realaus augimo (o augimas šiuo metu buvo netgi neigiamas), tai visi šie veiksniai labai greitai tempia valstybę finansinių problemų link. Todėl tokius deficitus galima leisti metus, dvejus ar trejus, bet ne ilgiau. Po to reikia surasti priemonių, kaip stabilizuoti valstybės finansų padėtį.
Kur turi būti tas deficitas, klausimas nėra toks trivialus ir paprastas. Kai kas klausia, kodėl yra „Sodros“ deficitas, kodėl biudžetas nesubalansuotas. Jeigu nebūtų šio deficito, jis atsirastų centriniame biudžete. Tačiau iš tikrųjų yra pateisinama, kad deficitas yra biudžete, kuris rūpinasi pačiais skurdžiausiais žmonių sluoksniais – pensininkais, kitais remtinais žmonėmis. Todėl tai, kad deficitas yra „Sodroje“, nėra taip jau blogai. Svarbu, kad valstybė padengia šį „Sodros“ deficitą.
– Paskaičiavau, kad Estijoje PVM pajamos į biudžetą, tenkančios vienam gyventojui, yra 50 proc. didesnės, negu Lietuvoje.
– Tai tiesiog rodo piktnaudžiavimų Lietuvoje mastą. Ir jeigu valdžia tai toleruoja, visi sąžiningieji pradeda mokėti kažkokius labai didelius mokesčius, mainais gaudami iš „Sodros“ ir iš kitų viešųjų paslaugų tiekėjų vis mažiau. Dėl to sistema tik degraduoja. Jeigu leisime, kad taip būtų ir toliau, tai viešasis sektorius galiausiai susprogs.
– Neįgalumo pensijas Lietuvoje gauna, berods, apie 200 tūkst. žmonių. Vertinant proporcingai gyventojų skaičiui, tai vienas didžiausių rodiklių pasaulyje.
– Taip, mes esame viena „luošiausių“ tautų pasaulyje. Bet vargu, ar mes tuo tikime. Tikrai taip nėra. Matome, kaip Lietuvoje suvešėjo visokių valstybinių pensijų: pirmo, antro laipsnio, kurias gaudavo ir nusipelnę žmonės, kultūros žmonės, bet ir kokie nors seni nomenklatūros darbuotojai, ir t.t. Tai yra sistemos reakcija į mažas pensijas. Natūralu, kad žmonės ieško, kur jiems geriau. Ir pasinaudoja sistemos spragomis, gaunant invalidumo pašalpas ir pan.
– Įdomu, kad koncepcijos autoriai nebesiūlo skirti naujų pensijų, tačiau su dabar esančiomis – kurių yra apie 140 tūkst. – nieko nesiūlo daryti. Tiksliai nežinau, kokia tai yra suma, tačiau tikrai bent keli šimtai milijonų litų per metus. Ar, jūsų nuomone, reikėtų radikaliau elgtis su jau esančiomis valstybinėmis pensijomis? Juk nepriėmę radikalių sprendimų nepasieksime ir jokių tikslų, tarp jų – ir įsivesti eurą.
– Tokios sistemos, kaip sako ekonomistai, pasižymi fiskaline inercija. Posūkiai ten yra labai lėti, todėl juos reikia pradėti daryti labai anksti. Norint pasukti didelį laivą, kad jis neatsitrenktų į uolas, reikia labai anksti pradėti visą veiksmą.
Lietuvoje yra įtvirtintos tam tikros teisinės doktrinos, kurios taip pat šiek tiek riboja politikus. Pensija yra nuosavybė, ir su tuo galima sutikti.
– Nuosavybė yra pati teisė į pensiją, o ne jos dydis. Tai – visai kas kita.
– Taip, bet niekas nedraudžia išskirtinėmis aplinkybėmis kažką daryti. Nes priešingu atveju tas laivas tikrai atsitrenks į uolas. Tačiau turi būti tam tikras teisinis tikrumas. Ir natūralu, kad iš tų žmonių, kuriems jau paskirta kažkokia pensija, ją atimti nelabai humaniška.
– Tačiau ar tai nėra daroma žmonių, mokančių mokesčius, sąskaita?
– Taip, apie tai ir kalbu. Šitos išplitusios privilegijos, kaip šveicariškas sūris su daug skylių, yra labai neteisingos. Žmonės, kurie stengiasi sąžiningai mokėti mokesčius, pralaimi, kadangi ši jų investicija labai menkai atsiperka. O tie, kurie yra apsukresni, kurie per politikus gali sau susikurti privilegijų – ar tai būtų PVM lengvatos kokioms nors prekėms, ar „Sodros“ mokesčio lengvatos – tarpsta kitų sąžiningų mokėtojų sąskaita.
Kai savęs klausiame, kodėl lietuviai nelaimingi, – tai ne tik dėl to, kad per mažai uždirbame, bet ir dėl teisingumo stokos. Socialinis teisingumas yra vienas iš svarbiausių laimės veiksnių. Kai piliečiai pasitiki vieni kitais, kai visi jie yra lygūs tam tikra prasme, kai vienodai uždirbantys moka maždaug vienodus mokesčius. Tai yra dalykas, principas, kurį ir be „Sodros“ reformos mes ir visi politikai turime turėti galvoje.
– Kaip jūs vertinate tai, kad, dengdama šį „Sodros“ ir centrinio biudžeto deficitą, valdžia moka, ko gero, didžiausias palūkanas Europos Sąjungoje? Graikijos premjeras, ką tik viešėjęs Vašingtone, skundėsi aukštomis palūkanomis, kurios, pavyzdžiui, yra mažesnės, negu moka Lietuva. Jis minėjo, kad taip Graikija yra įsukama į užburtą ratą – mokant aukštas palūkanas auga ir deficitas. Maždaug prieš metus jūs siūlėte Vyriausybei skolintis daug ir greitai. Ar tai, kad dabar skolinamės daug ir aukštomis palūkanomis, nėra didžiulė klaida?
– Kaip prisimename, premjero G.Kirkilo Vyriausybė nesugebėjo išplatinti euroobligacijų tuomet, kai tokia rimta krize dar net nekvepėjo. Tie debatai, ar eiti Lietuvai į Tarptautinį valiutos fondą, ar kankintis finansų rinkose, matyt, jau yra praeitis.
– Dėl to, kad dabar jau įmanoma pasiskolinti iš tų finansų rinkų?
– Taip, esminis klausimas yra kaina, kurią mokame už skolą. Nes kaip jūs teisingai sakote, valstybės skoloje yra tas savotiškas sniego gniūžtės sindromas. Brangiai skolinantis didėja skola, reikia skolintis, kad būtų padengta ankstesnė skola, ir galiausiai finansų rinkos suvokia, kad šios sniego gniūžtės sustabdyti nebeįmanoma. Taip, kaip tikriausiai yra Graikijos atveju. Tačiau kalbama ir apie Ispaniją, Didžiąją Britaniją.
– Ir apie Italiją, Portugaliją, Airiją...
– Daug valstybių susidurs su labai rimtomis problemomis, ir tai bus antroji krizės apvija. Rimti ekonomistai pademonstravo, kokios rimtos ir solidžios valstybės – jūs nepatikėsite – yra bankrutavusios per 800 metų finansų istorijos. Ir jos bankrutavo ne po kartą ir net ne po dešimt.
***
Apie valstybės skolos krizę kalbėsime kitą kartą. Siekiant, kad Lietuvos skolos krizės tikimybė sumažėtų, koncepcijos rengėjai ir valdžios atstovai turėtų suprasti, kad „Sodros“ problemas būtina spręsti nedelsiant, o ne laukti 2012 metų, nes tuomet gali būti per vėlu. Ir tai darant turi būti atsižvelgiama į visų šalies piliečių teisėtus lūkesčius – ne tik į tų, kurie gauna socialines išmokas, bet ir į tų, kurie moka mokesčius ir tikisi, kad šios lėšos bus efektyviai panaudotos.