A.Ažubalis: „Apie tautinių mažumų teises Lietuvoje turi būti aiškinama daugiau“

Interviu BNS naujienų agentūrai ministras sakė, kad Lietuvos užsienio politikoje pasikeitė tik politikos atlikimo stilius. A.Ažubalio įsitikinimu, santykiuose su Rusija esama viltingų ženklų, o pasikeitimai Lenkijos politikos elite neturėtų iš esmės pakeistų Varšuvos požiūrio į santykius su Lietuva.

BNS: Prezidente tapus Daliai Grybauskaitei, apie Lietuvos užsienio politiką diskutuojama itin daug. Ar užsienio politika iš esmės pasikeitė?

A.Ažubalis: Manau, kad kryptys nepasikeitė. Pasikeitė politikos atlikimo stilius. Natūralu, kad mano, kaip ministro, vieša retorika, skiriasi nuo mano pirmtako ar dar anksčiau buvusio Petro Vaitiekūno. Kiekvienas politikas turi savo stilių, bendravimą, požiūrį. Vienam galbūt patinka „plakatinis“ stilius, labai ryškus, besiribojantis ties pompastika. Kitas mėgsta santūrų, pilką, nelabai įspūdingą, ir daugmaž naudoja viešųjų ryšių technologijų. Tai natūralu.

BNS: Lenkijoje jau žinomi pagrindiniai kandidatai į prezidento postą. Ar Lenkijos politinio elito pasikeitimas turės įtakos santykiams su Lietuva?

A.Ažubalis: Lenkijos kaip valstybės esminiai interesai, Lenkijos lyderių politinis supratimas apie Lenkijos vaidmenį regione, manau, negali labai keistis, kad ir kas beužimtų aukščiausius postus. Gali būti niuansai, tam tikri didesni ar mažesni žingsniai, ritualai, kurių viena ar kita pusė gali pasigesti. Bet esmė išliks.

Mūsų tarpusavio bendradarbiavimas būnant ES ir NATO narėmis yra esminis šitame regione. Manau, ne mažiau svarbus Lenkijai negu bendravimas su Ukraina. Lenkijos politinis elitas yra labai išprusęs ir puikiai supranta, kur yra interesai. Pakilimai ir atoslūgiai, kaip ir pas mus, galimi, galime dėl tam tikrų dalykų net viešai pasibarti, bet viduje puikiai suprantame, kad Lenkija yra mūsų vienas iš strateginių svarbių partnerių, ne mažiau svarbus negu estai ir latviai.

BNS: Kokią įtaką dvišaliams Lietuvos ir Lenkijos santykiams daro keliami klausimai dėl tautinių mažumų padėties?

A.Ažubalis: Manau, kiekvienoje valstybėje tautinių mažumų klausimas yra traktuojamas priklausomai ir nuo tradicijų, ir nuo istorijos, ir nuo to meto politinių veikėjų, kurie yra politikos scenoje. Tai negali nedaryti įtakos ir tai neišvengiama - Europoje yra daug panašių atvejų.

Aš didžiuojuosi, kad mūsų tautinės mažumos turi teisę mokytis savo kalba. Tai iš principo yra unikalu. Ir netgi manyčiau, kad tas unikalumas daro šiokią tokią meškos paslaugą. Tai trukdo pakankamai integruotis į visuomenę. Pavyzdžiui, jaunuoliui, kuris atėjo iš tautinių mažumų gimnazijos, reikia daug daugiau pastangų, kad jis taptų lygiavertis tam pačiam Lietuvos jaunuoliui, kuris mokėsi lietuviškoje gimnazijoje.

Taigi nors aš tuo didžiuojuosi, tai nėra teisinga to jauno žmogaus iš tautinės mažumos atžvilgiu. Galbūt reikia tai bandyti kažkaip aiškinti. Jie patys turi suprasti ir pritarti, kad, pavyzdžiui, geografija ir istorija būtų dėstoma lietuvių kalba. Ir lietuvių kalba būtų dėstoma tuo pačiu lygiu, kaip ir lietuviškose mokyklose. Nemanau, kad tai būtų galima lengvai įtikinti. Turi būti aiškinamasis darbas.

Kita vertus, jeigu žmonės mokosi tautinėje mokykloje ta kalba, tai galbūt rengiasi išvažiuoti. Toje kalbinėje aplinkoje, kur yra didžioji tėvynė, jam bus gerokai lengviau pritaikyti savo žinias. Bet man asmeniškai būtų gaila, nes mes netektume Lietuvos piliečio, kuris čia augo, gimė, turi teisę čia gyventi, mokytis, kurti šeimą.

BNS: Ar pagrįstais laikote priekaištus, kuriuos dėl tautinių mažumų padėties išsakė aukščiausi Lenkijos politikai, įskaitant jūsų kolegą užsienio reikalų ministrą R.Sikorskį?

A.Ažubalis: Pastarajame susitikime su kolega ir siūliau - gal pradedame nekomentuoti vienas kito pasisakymų ar kažkokių dalykų. Atsakymas buvo geranoriškas, bet sakė - vis tiek gi mūsų klausia. Galima bandyti atsakyti kaip įmanoma diplomatiškiau. Jei yra klausimų, galima pakelti telefono ragelį ir skambinti. Manau, kad čia racionaliausias bendravimas, o ne man dabar komentuoti, ką manau apie jo požiūrį arba ką jis mano apie mano požiūrį.

Visi mes augome savo tam tikroje aplinkoje, kuri neišvengiamai darė įtaką Ažubalio ar Sikorskio pažiūroms, įsitikinimams. Nuo to pabėgti būtų kvaila. Bet tai statyti kaip kliūtį dvišalių santykių vystymui irgi būtų neišmintinga.

BNS: Minėdamas aplinką, turite omenyje skirtingą požiūrį į istoriją?

A.Ažubalis: Absoliučiai taip. Mūsų praeitis yra ir susijusi, ir kartu skirtinga. Istorijos filosofas galėtų daug ką pasakyti, parašyti ir paaiškinti, pradedant nuo vėlyvo krikščionybės priėmimo ir baigiant požiūriu į Vilniaus kraštą. Istorija kartais kaimyną padeda į tokias lentynėles, kad suartėti požiūriams prireikia daug laiko. Vis dėlto turiu sveiko optimizmo, nes matau, kaip yra Norvegijoje ir Švedijoje ar Švedijoje ir Suomijoje. Visko gi ir ten buvo.

Daug kas sako, kad politikas turi lyderiauti ir rodyti kelią, priimti sprendimus, neatsižvelgdamas į kažką. Laikausi šiek tiek kitos nuomonės. Manau, kad atsiklausti tautos, atsiklausti partijos - nes tikiu politinių partijų sistema - visada yra naudinga. Jei matai, kad trūksta politinio supratimo, tai reikia įdėti nemažai pastangų, kad įtikintum savo idėja ar savo siūlymu. Tai nėra lengva. Idėja verta tiek, kiek įdedi į ją darbo. Jei darbo įdedi mažai - kaip nors nueisim, nubalsuosim - gal ir nelabai tiki, gal idėja yra dirbtinoka.

BNS: O jūs ar pats tikite idėja, kad reikia įteisinti pavardžių rašybą ne vien lietuviškais, bet ir kitais lotyniško pagrindo rašmenimis?

A.Ažubalis: Matau tame racionalų grūdą, bet matau ir kitą pusę. Matau kalbininkus, kurie kalba kitaip. Negaliu neatsižvelgti į patriarchą Zigmą Zinkevičių. Manau, kad turi būti sprendžiama neskubant, labai gerai išsiaiškinus, ką norima pasiekti. Argumentų ir iš vienos, ir iš kitos pusės yra daug. Kai man sako - jūs esate produktas kažkokios sistemos. Galbūt. Bet tada mes visi esame didele dalimi produktai.

Kai balsuoji, turi tuo tikėti. Nematau savo rinkėjų palaikymo. Nemanau, kad protingas politikas užsimerkia prieš rinkėjus. Žinoma, ne visada gali padaryti, ko nori rinkėjai: jie sakytų - tik didinkit pensijas, didinkit algas. Yra objektyvi realybė. O čia dangus negriūva. Manau, kad šitam klausimui yra skiriama neadekvačiai daug dėmesio.

A.Ažubalis: Matau gerus, viltingus ženklus, tai ir šių metų lyderių - prezidentės ir premjero - susitikimai (su Rusijos premjeru Vladimiru Putinu). Svarbūs yra Rusijos ir Lenkijos santykiai. Tragedijos fone visada labai sunku išlikti emociškai nepaliestam, bet būtų neprotinga nepasinaudoti dėmesio ženklais ir nebandyti įtvirtinti bei plėtoti mūsų santykių.

Žiūrint iš teisinės pusės, įvertinus esamas sutartis, su Rusija viskas yra neblogai. Bet yra tam tikras emocinis fonas, kuris mus ilgai lydėjo ir lydės, kol mes nepridėsime pastangų tą foną pašalinti.

Man vienas kolega iš Vakarų sakė: „Ar galima santykius statyti istorijos įkaitu?“. Bet kol kažkas neišspręsta, negali judėti visiškai laisvai.

Bet žiūriu viltingai ir dėsiu visas pastangas labai atviriems, konstruktyviems ir garbingiems lygiateisiams santykiams. Atsirastų sakančiųjų - kaip gali būti lygiateisiai santykiai tarp tokio skirtingo dydžio valstybių. Atsakau labai paprastai - toks amžius. Be to, esame ne tokie jau nedidukai, esame labai dviejų rimtų organizacijų nariai. Mūsų siekis ir noras kalbėti lygiateisiai turėtų būti suprantamas. Ir manau, kad jį supranta. Toks mano įspūdis.

Laiko reikia. Vienur galime judėti greičiau, kitur lėčiau, bet negalime sustoti. Neturime užsidaryti sąlygotumuose.

BNS: Ar galutinai istoriniai klausimai gali būti išspręsti tik tada, kai Rusija materialiai atlygins okupacijos padarytą žalą?

A.Ažubalis: Aš taip nesakyčiau. Visų pirma reikia bendro pokalbio. Idėja, kurią pasiūlė premjeras Andrius Kubilius Rusijos premjerui apie Pasitikėjimo forumą - tai tas formatas, kur galime pradėti sėsti ir kalbėti. Pridėjus, kad turime penkerius metus veikiančią bendrą istorikų komisiją, tai turime labai neblogą platformą dirbti.

Negalima prisirišti prie datų ar konkrečių būsimų įvykių.

BNS: „The Economist“ apžvalgininkas Edwardas Lucasas (Edvardas Lukasas) neseniai rašė, kad Lietuva galėtų atsisakyti reikalavimų išmokėti kompensaciją, jei Rusija išreikštų „apgailestavimą“ - ne „atsiprašymą“ už „inkorporaciją“ - ne „okupaciją“. Ar iš tiesų šis klausimas gali būti tokiu būdu išspręstas?

A.Ažubalis: Nežinau, čia jo samprotavimai, ir jo reikėtų klausti. Pas mus buvo referendumas, yra įstatymas. Nėra taip, kad atėjai ir pasakei - žinote, tai buvo seniai. Ne, taip negalima. Bet aš manau, kad protingi žmonės visada ras, kaip išspręsti kad ir kokį sunkų klausimą nežeminant vienos ar kitos pusės. Manau, kad ta „win-win situation“ (liet. - abu laimi) galima. Nenorėčiau konkretizuoti, ką matau ar kaip įsivaizduoju, nes tai tampa žurnalistiniu pasvarstymu. Tai irgi labai gerai, bet dabar aš nesu žurnalistas.

BNS: Ar turite informacijos, kad Rusijos premjeras V.Putinas atvyks į Lietuvą birželio pradžioje?

A.Ažubalis: Yra tam tikri kvietimai ir palankus požiūris į tuos kvietimus. Nenoriu suvaržyti abiejų pusių ir pasakyti, kad viskas sutarta. Tai pažymėta politikų kalendoriuose. Manau, tai yra svarbu, kad yra mąstoma ir tikiuosi, kad rezultatas bus pozityvus, bus atsakymas pozityvus ir sulauksime birželio 1-2 dienos Baltijos jūros valstybių taryboje, kuriai pirmininkauja Lietuva, sulauksime garbingų svečių iš įvairių valstybių.

BNS: Kaip vertinate galimybes dar aktyviau plėtoti santykius su Baltarusija ir ką apie Baltarusijos valdžios žingsnius rodo pastarieji vietos valdžios rinkimai?

A.Ažubalis: Dar neturiu viso raporto apie naujausius rinkimus, bet tai, kas yra, nekelia didelio optimizmo. Rinkimų rezultatai parodė, kad opozicijai komisijose buvo mažai atstovaujama. Išrinktas tiesiog simbolinis skaičius. Kaimynas kartais gali dar lengviau pateisinti. Bet galiu garantuoti, kad kolegos taip nesakys. Mes žinome, koks yra ES požiūris.

Galiu suprasti, kad atsivėrimas vyksta sunkiai, kad tai nėra paprasta. Procesą visi gali pateisinti, jeigu kažkur judama, bet stovėjimo - ne. Manau, kad daugumai kolegų tai pasirodys mažai.

BNS: Kokį poveikį Vidurio ir Rytų Europai gali turėti JAV ir Rusijos santykių „perkrovimo“ politika?

A.Ažubalis: Ji bus gera ir priimtina tiek, kiek nepažeis šito regiono saugumo. Tai, kad nurašomi strateginiai ginklai ir sulyginamas jų beprotiškas skaičius irgi iki ne mažiau beprotiško - tai pozityvas, kurį reikia sveikinti. Bet jeigu po šito sektų abiejų pusių - NATO ir Rusijos arba JAV ir Rusijos - rimti pokalbiai apie taktinių ginklų civilizavimą, įtraukimą į tarptautines sutartis, tai būtų labai gerai. Nes šie ginklai yra pavojingi ir mažiausiai kontroliuojami, lengvai gabenami ir žymiai lengviau aktyvuojami.

BNS: Kaip jūs vertinate NATO siūlymus įtraukti Rusiją į priešraketinės gynybos sistemos kūrimą?

A.Ažubalis: Politinis gestas yra geras, klausimas, kaip tai bus padaryta. Tai yra noras, manau, įtraukti Rusiją, kad Rusija rimtai pažiūrėtų į savo karinę doktriną ir pagalvotų, ar ji atitinka tai, kokiu būdu nori bendrauti NATO su Rusija. Mūsų koncepcijoje to, kas yra Rusijos doktrinoje, nebus ir to nereikia. Reikia gero ir neįtempto, neįtaraus bendravimo, kiek įmanoma.

BNS: Ar keičiasi Lietuvos laikysena Gruzijos atžvilgiu ir ar prezidentės sprendimas nevykti į Tbilisį nerodo, kad Lietuva taip pat prisideda prie prezidento Michailo Saakašvilio izoliacijos?

A.Ažubalis: Kiekvienas valstybės vadovas turi savo stilių, ir jis nebūtinai turi būti toks, koks buvo pirmtako. Bet pasakykite, ar keičiasi mūsų parama plėtroje Gruzijai? Aišku, kad ne. Ar keičiasi mūsų bendradarbiavimas tarpministeriniu lygmeniu? Ne, jis tik sustiprėjo. Pažiūrėkime į tam tikrus mūsų pareiškimus, nuostatas, kurios gal tapo ne tokios deklaratyvios, bet kurios yra esminės. Mes - už Gruzijos teritorinį vientisumą, integralumą, už suverenitetą ir už teisę rinktis tas tarptautines organizacijas, kurių siekia Gruzija.

O interpretacijų dėl stiliaus gali būti begalė.

BNS: Kaip vertinate naujuosius Ukrainos valdžios susitarimus su Rusija dėl Juodosios jūros laivyno?

A.Ažubalis: Tai yra Ukrainos reikalas ir kitos valstybės, su kuria tariasi, reikalas. Turime tai gerbti. Bet aš, tikėdamas Ukrainos europine ateitimi, labai norėčiau, kad Ukraina ir toliau tęstų, intensyvintų savo žingsnius ES link. Nenorėčiau, kad susitarimai, kurie daromi ar bus padaryti, sutrukdytų Ukrainai siekti vietos po Europos saule, kuri jai priklauso. Žinoma, spręsti tik ukrainiečiams.

Galvodamas apie Ukrainos teritorinį vientisumą, noriu ir linkėčiau, kad būtų išsaugota pilietinė rimtis Ukrainoje, kad būtų išsaugotas Ukrainos tikras suverenitetas. Tai labai normalus, geranoriškas kaimyno požiūris.