„The Economist“ apžvalgininkas E.Lucasas: „Lietuva susikūrė neprognozuojamos šalies įvaizdį“

Interviu BNS naujienų agentūrai jis nesuprantamais pavadino Dalios Grybauskaitės pareiškimus JAV atžvilgiu ir šiurkštų užsienio reikalų ministro Audroniaus Ažubalio toną kalbant su Lenkija.

E.Lucaso nuomone, prasti Lietuvos ir Lenkijos santykiai kelia pavojų ir Latvijai bei Estijai, nes stabdo svarbius regioninius infrastruktūros projektus.

BNS: Estijai įsivedus eurą, vėl garsiai imta kalbėti, kad Estija tolsta nuo kitų dviejų Baltijos šalių. Ar matote tokių tendencijų?

E.Lucasas: Estija visada būdavo šiek tiek priekyje, bet kitos Baltijos šalys visada pasivydavo. Buvo sakoma, kad Estija gali įstoti į Europos Sąjungą (ES), o Latvija ir Lietuva nepasiruošusios. Bet Latvija ir Lietuva labai pasistengė ir pasivijo.

Nemanau, kad estai yra protingesni ar drąsesni už lietuvius. Estai tiesiog išvengė blogos fiskalinės politikos, niekada neturėjo skolų, turi efektyvų viešąjį sektorių. Taigi atėjus krizei galėjo palyginti greitai atsigauti. Nematau priežasčių, kodėl kitos šalys negalėtų to padaryti.

Investuotojai mato skirtingą kiekvienos pokomunistinės šalies būklę. Jie supranta, kad čekai skiriasi nuo slovakų, o estai - nuo latvių ir lietuvių. Tai yra ir Lietuvos privalumas, nes Estijai problemų kelia tai, jog ji maža rinka. Užsieniečiai skundžiasi, kad sunku rasti darbuotojų. Estijoje yra didelės demografinės problemos.

Lietuva ir Latvija tikrai gali pasivyti. 2020 metais visos trys šalys bus euro zonoje - dėl to nėra jokių abejonių.

BNS: Estija išsiskyrė ir kitais klausimais - Estijos ambasadorius pasirašė laišką, kuriame Lietuva smerkiama dėl tariamų bandymų sulyginti sovietų ir nacių nusikaltimus, o Estijos ministras neprisidėjo prie lietuvių inicijuoto raginimo kriminalizuoti komunistinių nusikaltimų neigimą. Ar tai leidžia kalbėti apie skirtingą požiūrį?

E.Lucasas: Kiekvienos valstybės istorija skirtinga. Lietuva turėjo rimtų komplikuotų istorinių klausimų su žydais ir su Lenkija. Estija to tiesiog neturi. Estija istorinių klausimų turi tik su Rusija.

Manau, kad estai nerimauja, jog lietuviai ir latviai „perkraus“ santykius su Rusija, o estai bus palikti nuošalyje. Privačiai jie nerimauja dėl, jų manymu, nuolaidžios D.Grybauskaitės politikos Baltarusijos atžvilgiu.

Baltijos šalių bendradarbiavimas vis dar labai silpnas: A.Kubilius vyksta į Maskvą, tačiau iš anksto nesikalba su estais. Latvijos prezidentas vyksta į Maskvą, bet prieš tai irgi su niekuo nesikalba. Tai dramatiška. Neatrodo, kad šios trys šalys žaistų kaip viena komanda.

Estai Vakarų akyse nenori būti šalimi, kuri kaip nors susijusi su problemomis dėl holokausto. Jie labai sėkmingai sušvelnino situaciją dėl Estijos SS divizijos. Jie taip pat labai rūpinasi gerais viešaisiais ryšiais. Estams kelia šiurpą, jų manymu, prasti Lietuvos viešieji ryšiai.

A.Ažubalis buvo cituojamas, kad egzistuoja žydų sąmokslas prieš Lietuvą. Nežinau, ar jis tikrai taip sakė, galbūt buvo netiksliai pacituotas ar suprastas. Bet A.Ažubalio ir D.Grybauskaitės pareiškimai sukuria įspūdį, kad Lietuva yra tikrai neprognozuojama šalis, kalbanti keistus dalykus. Ir tai verčia kaimynus nerimauti.

BNS: Gal galite plačiau pakomentuoti, kokie yra nuogąstavimai dėl „perkrovimo“ su Rusija ir politikos Baltarusijos atžvilgiu?

E.Lucasas: Lietuva ir Latvija kartu su Italija blokuoja ES sankcijas Baltarusijai. Likusi ES nesupranta, kodėl dvi ar trys šalys, ir tos, kurios turi sieną su Baltarusija, jų matymu, gina režimą. D.Grybauskaitės pareiškimas Minske, kur pasirodė, kad remia A.Lukašenką kaip kandidatą, buvo įvertinas su siaubu už Lietuvos ribų.

(BNS pastaba: Lietuvos pareigūnai BNS paneigė pranešimus, kad Lietuva blokuoja ES sankcijas Baltarusijai).

Vertinant šališkai, būtų galima sakyti, kad Lietuva sugadino viską savo užsienio politikoje - santykius su lenkais, žydais, amerikiečiais ir ES.

Dėl istorijos, holokausto atsirado visiškai nereikalingas ginčas. Santykiai su lenkais sugadinti tokiais pareiškimais, kaip antai - „Rusija bent jau atsiprašė, o jūs niekad neatsiprašėte“. Lenkus labai žeidžia, kad jie pastatomi į vieną gretą su Rusija. Labai sugadinti santykiai su amerikiečiais, kai D.Grybauskaitė nepasirodė pietuose su B.Obama, o paskui viešai pasisakė prieš START sutartį, kuri administracijai yra svarbiausias dalykas. Neseniai buvau Vašingtone, ten Lietuva beveik kaip keiksmažodis. O ES Lietuva gali atrodyti kaip keista probaltarusiška valstybė. Visais šiais atvejais Lietuva atrodo blogai.

Kiekvienu šiuo atveju galima rasti argumentų ir Lietuvos gynybai. Nemanau, kad Lenkijos-Lietuvos reikalas yra vien tik Lietuvos kaltė. Nemanau, kad žydų klausimas yra tik juoda arba balta, kaip bandoma parodyti. Dėl Baltarusijos galiu suprasti, kodėl Lietuva mąsto kitaip. Taip pat turiu savų abejonių dėl START sutarties. Taigi kiekvienu klausimu yra dvi istorijos pusės. Bet kiekvienu atveju Lietuva labai sugadino savo situaciją, pristatydama savo poziciją netinkamu būdu.

E.Lucasas: Abu dalykai. Lenkijos atveju, klausimai greit nebus išspręsti. Reikia proceso, kad abi šalys galėtų parodyti, jog procesas vyksta, ir viltis, kad laikui bėgant pyktis sumažės. Reikia labai subalansuoto diplomatinio požiūrio, nes lenkai yra nekantrūs. Jie sako - „laukėme ir niekas nevyksta“. Jūs turite sakyti - „na, šiuo klausimu turime darbo grupę, peržiūrime tai, sudaryta komisija anam“ - palaikyti procesą.

O tai visiškai žlugo - A.Ažubalio nepaprastai šiurkštūs pareiškimai neleidžia lenkams ignoruoti to, kas vyksta. Radekas Sikorskis dabar sako - „nežengsiu kojos į Lietuvos žemę, kol šis klausimas nebus išspręstas“. Tai katastrofa - ne tik Lietuvai, bet Estijai ir Latvijai, nes jos mato, kad gyvybiškai svarbi infrastruktūra - energetika, keliai, geležinkelis - tapo įkaitais jiems nesuvokiamo ginčo dėl rašybos.

BNS: Kalbant apie Lietuvos-Lenkijos santykius, kiek reikšmingos yra A.Ažubalio ir R.Sikorskio asmenybės, jų asmeniniai požiūriai. Kiek tai rimta?

E.Lucasas: Iš esmės vardų rašyba yra smulkmena, tai tiesiogiai nepaveikia žmonių įprasto gyvenimo. Už rašybą daug svarbesnis yra klausimas dėl lenkų kalbos padėties mokyklose.

Dėl mažumų kalbų yra puikiai įtvirtintos Europos procedūros, to nereikia politizuoti. Valų kalba Velse, katalonų kalba Ispanijoje - yra daugybė precedentų, kaip išspręsti tokius klausimus protingai ir be pykčių. Užsienio reikalų ministrų politinė nesėkmė, kad jie to nesugebėjo.

Aš asmeniškai siūlyčiau pabandyti to imtis premjerams, nes A.Kubilius ir D.Tuskas sutaria pakankamai gerai, galbūt perduoti švietimo ministrams ir ministrų pirmininkų sekretoriatams.

Bet mano nuotaikos liūdnos. Tai blogiausi santykiai tarp dviejų ES valstybių - blogesni nei Vengrijos su Slovakija ar Vengrijos su Rumunija. Nėra tokios valstybių poros ES, tarp kurių santykiai būtų blogesni nei tarp Lenkijos ir Lietuvos. O tai tragedija, nes abi šalys turi bendrą istoriją, kultūrą, bendrus strateginius interesus.

Lenkija jaučiasi apgaudinėjama. Jų argumentas - „Lietuva žadėjo tai išspręsti beveik prieš 20 metų, o praėjus 20 metų mes vis dar laukiame“. Lietuvos pusei galima sugalvoti kontraargumentų, sakyti, kad Lietuvos pasiūlymai yra geri, o 1991-1992 metais duoti pažadai buvo pernelyg skuboti. Bet faktas, kad eilinis Lenkijos politikas tiesiog mano, jog yra keistas Lietuvos nacionalistiškas požiūris iš naujo sulietuvinti kai kuriuos žmones, kurie, Lenkijos akimis, yra lenkai. O kai jie nori apie tai diskutuoti, iškart pereinate prie Želigovskio. Moderni Europa ginčus sprendžia ne taip. Lenkijai rimtai įgriso Lietuva. Nežinau, ar lietuviai suvokia, kaip tai blogai jiems ir kaimynams šiaurėje.

BNS: Kaip įvertintumėte D.Grybauskaitės poziciją Baltarusijos atžvilgiu?

E.Lucasas: Diplomatija yra dviejų lygių - viešoji diplomatija ir privati diplomatija. Lietuva ankstesniais metais labai sėkmingai palaikė privačius gerus santykius su Baltarusijos režimu. Tai gana paranku ir visiems priimtina. A.Brazauskas galėjo telefonu pasikalbėti su A.Lukašenka - tai buvo šalis, su kuria A.Lukašenka palaikė santykius. Ir tai gerai.

Man nerimą kelia tai, kad D.Grybauskaitė sudarė įspūdį, jog vykdo viešą politiką remti A.Lukašenką. Vakarų Europoje ji laikoma probaltarusiška, prolukašenkiška. O tai labai blogai. Blogai iš esmės, nes A.Lukašenka yra labai blogas žmogus - per pastaruosius 15 metų dingo aštuoni ar 10 žmonių, jie buvo nužudyti. Dabar Baltarusijoje politinių kalinių turbūt yra daugiau nei kitose NVS šalyse kartu sudėjus.

Europoje yra natūralus pasibjaurėjimas ir taip pat natūralus jausmas, kad jei nenusiųsime tinkamos žinios, taip uždegsime žalią šviesą žmonėms Kijeve ir Maskvoje padaryti kažką panašaus. O D.Grybauskaitė stojo prieš Europos konsensusą.

BNS: D.Grybauskaitė yra išsakiusi nerimą dėl Rusijos ir Amerikos nusiginklavimo proceso. Sakėte, kad ir pats turite abejonių dėl START sutarties. Jūsų nuomone, ar yra pagrindo Lietuvai, kitoms Baltijos šalims nerimauti?

E.Lucasas: Svarbiausias saugumo garantas Lietuvai yra Atlanto aljansas. Amerikos noras ginti Europą - štai kas iš tikrųjų svarbu.

Nepamirškime, kad ši administracija - ne G.W.Busho administracija - prastūmė gynybos planus, pagal kuriuos britų, lenkų, vokiečių ir amerikiečių kariai, jūrininkai ir lakūnai mirtų gindami Lietuvą, jei prireiktų. Baltijos šalys ir Lenkija už tai turėtų būti dėkingos B.Obamos administracijai.

Didžiausia saugumo grėsmė Baltijos šalims yra Rusijos konvenciniai ginklai, nes Rusija čia galėtų būti per 12 valandų. B.Obama šią problemą baigė. Nebėra įtikimos grėsmės Baltijos šalims, nes yra įtikimas karinis atsakas iš NATO.

Šiame kontekste, jei Amerikos administracija, jei pusė Respublikonų partijos sako - „manome, kad tai gera sutartis, norėtume jūsų paramos“, manau, vienintelis protingas atsakas iš Lietuvos yra užsičiaupti ir sakyti - „taip, gerai, jei jūs laimingi, laimingi ir mes, padarėte, ko tikrai norėjome, paremsime jus“. Taip veikia diplomatija.

Sunku ir apibūdinti, kokie netinkami buvo D.Grybauskaitės žodžiai. Kai START sutarties ratifikavimas kabo ant plauko vienu ar dviem balsais, ji davė respublikonams, ko jie tikrai norėjo - Rytų Europos lyderio, sakančio - „tai neatitinka mūsų interesų“. To nesakė niekas Lenkijoje, nesakė Čekijoje ar Slovakijoje ar Estijoje. Ar rasite bent vieną nors kiek reikšmingą veikėją, kritikuojantį START sutartį? Ir tada D.Grybauskaitė ateina ir pasako - „neketinu kelti taurės už tai, kas blogai Lietuvai“. Jei ji būtų pasakiusi - „turime išlaikyti didžiulį branduolinį pranašumą Vakaruose prieš Rusiją dėl tokių ir tokių priežasčių“, išdėsčiusi protingą poziciją, nebūtų galima ginčytis.

Bet tai, ką ji pasakė, neatitiko faktų. Ji sako - „tai neapima taktinių branduolinių ginklų“. Na, būtent todėl sutartis vadinasi START - strateginių ginklų ribojimo sutartis.

Galime nerimauti dėl įprastinės ginkluotės režimo, bet tai kitas klausimas, ir nepriversi amerikiečių vertinti nuogąstavimų rimtai dėl įprastinės ginkluotės Europoje, jei tiesiog įsiutinsi juos keldamas pavojų START sutarčiai.

BNS: Kokį poveikį tai turi Lietuvos pozicijoms, įvaizdžiui Vašingtone?

E.Lucasas: Tragedija, kad Lietuva praeityje buvo pernelyg lojali Amerikai su slaptu kalėjimu Antaviliuose. Estija ir Latvija to nedarė - patyrė didelį spaudimą, bet nedarė. Lietuva žengė labai toli, būdama besąlyginė Amerikos sąjungininkė, sakyčiau, nužengė per toli. Taip elgtasi siekiant gauti daug politinio kapitalo, siekiant Amerikos meilės.

Dabar to nebėra. Rizika, kurios Lietuva ėmėsi ankstesniais metais, yra pamiršta. Amerikos pareigūnai dabar apie Lietuvą prisimena kaip apie pamišusią keistą valstybę. Vienas Amerikos pareigūnas man sakė - „vienintelis būdas D.Grybauskaitei patekti į Baltuosius rūmus yra per įėjimą turistams“. Tai tragedija. Kokia didelė žala svarbiausiems strateginiams santykiams! Ir dėl ko? Ką Lietuva iš to gavo? Nematau nieko.