- Kaip istorikas jūs puikiai žinote, jog 1795 metais po Lietuvos ir Lenkijos padalijimo buvo iškelta teorija, kad Rusija ne okupavo naujas, bet susigrąžino senas, jai priklausančias teritorijas. XIX amžiuje žinomas istorikas N.Ustrialovas tai parėmė savo istoriografine koncepcija. Ar nėra taip, kad ir šiandien Rusijos valdžios politika vadovaujasi panašia nuostata?
- Dabartinėje Rusijoje, skirtingai nei Lietuvoje, Latvijoje ir Estijoje, neegzistuoja istorinė teorija, kuri būtų pripažinta valstybiniu lygiu kaip „vienintelė teisinga“. Todėl kalbėti apie tai, kad kokia nors teorija yra pagrindas valdžios veiksmams, būtų klaida.
Dar daugiau – dabartinėje Rusijoje užsienio politikos klausimai yra aštrios vidaus politikos kovos objektas. Vykstant šiai kovai Rusijos valdžia vis dažniau privalo visuomenei paaiškinti, kad neturi nieko bendra su Gorbačiovu. Todėl įtarimai, kad Rusija neva ką nors nori susigrąžinti, yra nepagrįsti.
- Ar nėra taip, kad Rusijos ir Lietuvos santykiai yra daugi gilesni nei dabar galime įsivaizduoti. Juk Rusijos istorijos be Lietuvos istorijos neįmanoma įsivaizduoti. Turiu galvoje ne tik Lietuvos didžiųjų kunigaikščių dukterų nutekėjimus į Maskvą (Vytauto Didžiojo duktė Sofija ištekėjo už Vasilijaus I, Dmitrijaus Doniečio, išgarsėjusio pergale prieš mongolus totorius Kulikovo mūšyje, sūnaus. Po vyro mirties ji į sostą pasodino savo sūnų ir per jį vadovavo šaliai). Istorikai teigia, kad Rusijos diplomatijos tradicija formavosi bendraujant su LDK.
Pagaliau lapkričio 4-oji, Liaudies vieningumo diena. Istorinė pretekstas – 1612 metais įvykęs Maskvos išlaisvinimas nuo „svetimšalių grobikų“. Ir nors N. Michalkovo filme minimi tik lenkai, tačiauj jūs puikiai žinote, kad ten buvo ir lietuvių. Tad šios dienos šventimas aktualizuoja ir LDK tradiciją. Man tai atrodo meilės ir neapykantos ryšiai – jie neigiami, „užmirštami”, tačiau jų neatsisakoma, ir tai lemia daugybę kompleksų šiandienos politikoje. Kaip jūs tai vertintumėte?
- Aš esu įsitikinęs šalininkas to, kad LDK istorija – mūsų gimtoji istorija, be kurios Rusijos istorijos tiesiog nėra. Maskvos mokyklų vadovėliuose LDK pelnytai vadinama antra po Maskvos senųjų rusų žemių vienytoja. LDK kaip kito tikėjimo pakantumo bei daugianacionalinės valstybės, labai mums svarbi.
Žinoma, kad Jogaila 1380 metais buvo chano Mamajaus sąjungininkas, bet taip ir neatėjo iki Kulikovo lauko (beje, ten mano etnografinė tėviškė). Tačiau dažnai pamirštama, kad Gediminaičiai praliejo savo kraują Kulikovo lauke – už bendrą Rusią.
O kalbant apie 1612 metų Maskvos okupantus, tai atrodo, kad ten mažiausiai buvo lenkų ir lietuvių, o daugumą sudarė daugianacionalinis ir betautis mėšlas.
Kalbant apie meilės ir neapykantos santykius, reikia sąžiningai pripažinti, kad Lietuvos ir Lenkijos imperinė patirtis – natūraliausias ir svarbiausias pagrindas dialogui su Rusija. Lenkijoje tai jau supranta, Lietuvoje – dar ne.
- Neseniai Lietuvoje pasirodė D Rogozino knyga, kurioje jis beletristine forma aprašo savo šeimos istoriją, glaudžiai susijusią su Lietuva. Knygą vainikuoja toks epizodas - Žalgirio mūšyje ne kas kitas, o jo protėvis suduoda mirtiną smūgį Kryžiuočių ordino vadui. Ar nėra taip, kad bent jau rusų elitui Lietuva, Lietuvos Didžioji Kunigaikštija yra tam tikra mitinė erdvė?
- Gaila, bet dabartinėje rusų istorinėje mitologijoje Lietuvos nėra. Atskiros knygos nieko nelemia.
- Kažkada LDK apėmė ne tik Lietuvą, bet ir Baltarusiją bei dalį Ukrainos. Ir šios tradicijos aktualizavimas – tai tam tikras geopolitinis veiksnys, siekiant šiandien šias šalis patraukti Vakarų pusėn. Kaip vertinate šį LDK tradicijos aktualizavimą?
- LDK sudarė ne tik baltarusiai ir ukrainiečiai, bet ir rusų etnografinės žemės, įskaitant ir patį Rusijos centrą. LDK tradicija buvo labai aktuali Ukrainai ir Baltarusijai prie Adamkaus, dabar ši linija nutrūko ir pasitraukė į šešėlį. Lietuvai tiesiog trūksta išteklių jai atgaivinti. Be to, pasikeitė laikai: LDK buvo imperija, o dabartinė Lietuva – tik lietuvių nacionalinė valstybė su aktyvia lenkų tautine mažuma.
- Vis iškyla ginčų dėl visai nesenos istorijos vertinimo. Kaip manote, kas įvyko 1940 metais?
- Tai buvo tipinė tų laikų aneksija.
- Kaip vertinate, kad pokario metais Lietuvoje vyko partizaninis karas? Ir kaip manote, kada Lietuvai baigėsi AntrasisI pasaulinis karas – 1945 ar 1990 metais?
- Partizanų kova Lietuvoje nebuvo Antrojo pasaulinio karo dalis jau vien todėl, kad hitlerininkų kolaboruojančių formuočių centras buvo sunaikintas. Tai buvo paprastas pilietinis karas, labai taikliai pavaizduotas sovietiniame lietuvių filme „Niekas nenorėjo mirti” (1965 m.), kuriame iškilo Donato Baniono žvaigždė.
- Rusija didžiuojasi savo partizanais, kurie kovojo prieš nacistinius okupantus. Ar nemanote, kad Lietuva taip pat gali didžiuotis Lietuvos partizanais, kurie kovojo prieš okupacinę Sovietų armiją po karo?
- Kiekviena tauta pati renkasi, kuo didžiuotis, bet aš negalėčiau didžiuotis tais, kurie (tegu ir laikinai) kovojo Hitlerio pusėje. Tai visiškai neįmanoma.
- Kaip vertinate Dugino geopolitinę koncepciją, kad Lietuva turi pyktis su Lenkija, tuomet ji natūraliai atsigręš į Rusiją? Ji buvo puikiai įgyvendinta tarpukario Lietuvoje. Lietuva pykosi su Lenkija dėl Vilniaus krašto, o kai kurie lietuvių intelektualai puikiai leido laiką Rusijos ambasadoje Kaune. Ar nėra taip, kad ir dabartinė Rusijos valdžia siekia pratęsti tokią politiką?
- Man Duginas neįdomus. Ir pirmą kartą girdžiu apie tokią teoriją. Reikia suprasti vieną labai paprastą dalyką: tokio pobūdžio koncepcijos neturi nieko bendra su praktika. Ta praktika užsiima visiškai kiti žmonės.
- Jūs žinote, kad Lietuvos visuomenė puikiai vertina rusus (tai rodo sociologinės apklausos), aišku, nepasitiki Kremliaus politika (tai irgi rodo sociologinės apklausos). Tačiau Rusijoje kažkodėl manoma apie antirusišką Lietuvą. Kodėl? Juk tiksliau būtų kalbėti apie antikremlišką Lietuvos poziciją, bet jokiu būdu ne antirusišką?
- Rusijoje plačiai paplitusi nuomonė apie Lietuvos valdžios ir politinės klasės antirusišką politiką bei antirusišką retoriką, bet ne lietuvių. Aš manau, kad ši nuomonė visiškai adekvati.
- Lietuvos užsienio politikoje įvyko rimtų pasikeitimų. Atėjus į valdžią Tėvynės sąjungai, prezidente tapus D. Grybauskaitei, kalbėjimo būdas su Rusija pasikeitė, palyginti su V.Adamkaus laikais. Kaip tai vertinate?
- Intonacijos pasikeitė. Praktika – ne.
- Kiek, jūsų manymu, Lietuvoje veikiančios energetinės įmonės, kurių dalininkės yra Rusijos kompanijos, savo veikloje vadovaujasi komerciniais interesais ir kiek vykdo Kremliaus geopolitinius siekius?
- Norėčiau, kad rusiško kapitalo įmonės užsienyje siektų valstybinių Rusijos interesų, – taip, kaip tą daro britų, amerikiečių, prancūzų kompanijos – veikia savo šalių interesų labui. Gaila, bet 99 proc. atvejų – ne tokie.
- Ar Karaliaučiuje bus pastatyta atominė elektrinė?
- Dėl to nėra jokių abejonių.
- Ar sutinkate, kad Karaliaučiuje numatoma statyti AE negalės funkcionuoti, neprijungta prie Lietuvos energetinės sistemos?
- Atsiprašau, negirdėjau tokios nuomonės. Manau, kad ji klaidinga. Baltijos AE netgi prijungimas prie Lenkijos tinklų bus premija, o ne būtinybė.
- Kas lemia tokį Rusijos užtikrintumą, kad Lietuvos energetika ir ateityje liks valdoma iš Maskvos? Turima galvoje – viešinamus Lietuvos elektros tinklų, pritaikytų parduoti Kaliningrado AE elektrą, plėtros planus.
- Bet kokia kompanija turi atsižvelgti į visus scenarijus. Tačiau jokio tikrumo dėl to nėra. Juk Lietuva kaip NATO narė rengiasi kariauti prieš Rusiją, tačiau tikrumo, kad toks karas bus, savaime suprantama, nėra. Man atrodo, kad Lietuva taps energetine sala, kaip Šiaurės Korėja.
- Kas bus, jei ir Lietuva pastatys savo atominę elektrinę?
- Jei Lietuva pastatys savo AE, tai taps jos galutinio biudžeto bankroto pradžia. Tų skolų ji niekada neapmokės.
- Lietuvos ministras A. Sekmokas kariauja su „Gazprom“. Kaip tai vertinate? Ir kuo tai pasibaigs?
- Atleiskite už atvirumą: jo asmeninė ir valstybinė kova – tai kova ne prieš „Gazprom”, bet prieš Lietuvą.
- Kaip manote, koks būtų geriausias Lietuvos ir Rusijos modelis energetikos srityje, kuris užtikrintų abiejų pusių interesus?
- Taika ir grandioziniai bendri ekonominiai projektai komunikacijų srityje. Labai gaila, kad daugiau niekada nepateksiu į Lietuvą, bet mano širdis – šalia jos.
- Ar nemanote, kad Lietuva norėtų gyventi nepriklausoma nuo Kremliaus įtakų?
-Taip, tai akivaizdu.
- Ko Kremlius nori iš Lietuvos?
- Labiausiai kelia nerimą tranzitas į Kaliningradą.
- Kas yra Rusijos ir Lietuvos gerų santykių pagrindas?
- Bendras verslas.
- Stiprus tas, kuris pripažįsta savo klaidas. Kodėl Rusija, būdama didesnė nei Lietuva, negali pripažinti, kad buvo klaidų praeityje?
- Jei mes kalbame apie teisę ir teisingumą, tai šalies didumas, lygiai kaip ir lytis, tautybė, tikėjimas, odos spalva – negali būti diskriminacijos priežastis. Mes esame lygūs su savo istorija nepriklausomai nuo didumo.
- Vytautas Landsbergis, duodamas man interviu, papasakojo tokį epizodą iš pokario Lietuvos istorijos. Lietuvos partizanai kovojo prieš sovietinę kariuomenę. Įvyko vienas didesnių mūšių Kalniškėse. Po jo nušauti partizanai buvo suguldyti turgaus aikštėje, kaip tada buvo įprasta. Tame mūšyje buvo nušauta partizanų kulkosvaidininkė. Praeidamas lietuvis stribas paspyrė jos kūną ir niekinamai mestelėjo – „banditka“. Šalia stovėjęs rusas karininkas atsakė: „Kakaja ona banditka. Ona geroika“. Papasakojęs šią istoriją V.Landsbergis pasakė, kad tai yra garbingas priešas, kuriam galima ištiesti ranką. Ar ne čia slypi susikalbėjimo kelias?
- Sutinku. Netgi hitlerininkų atžvilgiu reikia būti santūriems. Bet pakartosiu: aš kaip rusas ir kaip Rusijos vokietis niekada nenusiraminsiu žinodamas, kad tarp nacionalinių partizanų buvo daug hitlerininkų kolaborantų.
- Kokios geros kaimynystės galimybės?
- Reikia atsisakyti „kontribucijos už okupaciją” reikalavimo. Turėjau laimę pažinoti Brazauską. Privačiame pokalbyje su Rusijos valdžios atstovais jis kalbėjo (tai buvo Nidoje): „Man reikalinga balta korta pristatyti lietuvišką pieno produkciją Maskvai, likusius dalykus mes padarysime patys. Jis tikrai buvo valstybininkas ir didis žmogus.
Maskvos regionas – tai 15–20 mln. žmonių, džiokeris Lietuvos ekonomikai. Jau dabar lietuviškas pienas Maskvoje puikiai parduodamas aukščiausios klasės segmente, nors puikiai žinoma, kad Maskvos rinka – labai sudėtinga.