***
- Filosofo Roberto Spaemanno kartą paklausė, ar jis, tarptautinio garso mokslininkas, tikrai tikįs, kad Jėzus gimė iš Mergelės Marijos ir darė stebuklus, prisikėlė iš numirusių ir kad su Juo gaunamas amžinasis gyvenimas. Tai juk tikras vaikų tikėjimas. Aštuoniasdešimt trejų metų profesorius atsakė: „Jei taip norite, tebūnie. Tikiu maždaug tą patį, ką tikėjau būdamas vaikas, – tik daugiau tą apmąsčiau. Apmąstymai galiausiai vis stiprindavo mano tikėjimą.“
Ar ir popiežius vis dar tiki tą patį, ką tikėjo vaikystėje?
- Atsakyčiau panašiai. Kas paprasta, tas tiesa, – ir tiesa yra paprasta. Mūsų problematikos esmė ta, kad per medžius nebematome miško, kad, prieš akis turėdami tiek žinių, nebesurandame tiesos. Šia prasme mūsų laikų protingumą „Mažajame prince“ jau pašiepė Saint-Exupéry, parodydamas, kaip galima nepastebėti esmės ir kaip Mažasis princas, nieko nenutuokdamas apie visus protingus dalykus, galiausiai mato daugiau ir geriau.
Kas svarbu? Kas tas tikrasis pagrindas? Matyti tai, kas paprasta, štai kas svarbu. Kodėl Dievas nebūtų galėjęs padovanoti gimimo mergelei? Kodėl Kristus turėtų negalėti prisikelti? Žinoma, kai pats nustatau, kas gali ir ko negali būti, kai aš, ir niekas kitas, nubrėžiu galimybės ribas, tada tokie reiškiniai atmestini.
Sakyti, jog tai prieštaringa, absurdiška ir jau vien dėl to negalima, yra intelekto arogancija. Ne mums spręsti, kiek galimybių glūdi kosmose ir slepiasi virš jo bei jame. Kristaus ir Bažnyčios Žinia leidžia mums patikimai pažinti Dievą. Dievas panoro įžengti į šį pasaulį. Dievas panoro, kad Jį ne tik iš tolo nujaustume per fiziką ir matematiką. Jis panoro mums pasirodyti. Tad galėjo padaryti ir tai, kas pasakojama evangelijose. Prisikeldamas irgi galėjo atverti naują egzistencijos matmenį; be, pasak Teilhard‘o de Chardino, biosferos ir noosferos, galėjo sukurti dar vieną sferą, kur žmogus ir pasaulis susivienytų su Dievu.
- Fizikas Werneris Heisenbergas, atomo tyrinėtojas, pripažino, kad tikrovė tokia, jog iš principo galima ir tai, kas neįtikima. Nobelio premijos laureatas padarė tokią išvadą: „Pirmas gurkšnis iš gamtos mokslų taurės padaro žmogų ateistu, tačiau taurės dugne laukia Dievas.“
- Visiškai su juo sutinku. Tik tol, kol esi apsvaigintas pavienių žinių, gali pasakyti: daugiau nieko nėra, žinome viską. Tačiau tą akimirką, kai suvokiama negirdėta visumos didybė, žvilgsnis nukrypsta tolyn ir išnyra Dievo, iš kurio visa kyla, klausimas.
- Vienas iškiliausių ligšiolinio pontifikato įvykių yra Jūsų knygos apie Jėzų pirmojo tomo pasirodymas; dabar turėtų būti išleistas antrasis. Pirmąkart pareigas einantis popiežius pateikia ryžtingą teologinę studiją apie Jėzų Kristų. Tačiau ant viršelio autorius – Josephas Ratzingeris.
- Tai ne magisteriumo knyga, kurią parašiau kaip turintis popiežiaus galią, bet knyga, kurios kaip paskutinio didžiojo veikalo jau seniai ketinau imtis ir kurią rašyti pradėjau dar iki savo išrinkimo popiežiumi. Sąmoningai nepageidavau, kad tai būtų magisterinis aktas, tačiau norėjau ja įsitraukti į teologines diskusijas ir pamėginti pateikti egzegezę, Rašto aiškinimą, nesivadovaujantį pozityvistiniu istorizmu, bet kaip aiškinimo elementą kartu pasitelkiantį tikėjimą.
Šiandieniame egzegetiniame kraštovaizdyje tai, žinoma, didžiulė rizika. Tačiau, jei Rašto aiškinimas tikrai trokšta būti teologija, to atsisakyti nevalia. O jei tikėjimas turi padėti mums suprasti, tai jis laikytinas ne kliūtimi, bet pagalba stengiantis priartėti prie tekstų, kurie kyla iš tikėjimo ir kuriais norima prie jo atvesti.
- Popiežiumi žmogus išrenkamas ne tam, kad taptų bestselerio autoriumi. Tačiau ar Jums nepasirodė, jog tiesiog apvaizda nulėmė, kad šią knygą galėjote pateikti kaip tik tada, kai po nedidelės universiteto katedros dabar disponuojate didžiausia pasaulio auditorija – Kathedra Petri?
- Tai palieku gerajam Dievui. Knygą norėjau išleisti, kad padėčiau žmonėms. Jei dėl mano išrinkimo popiežiumi ji galės pagelbėti dar daugiau žmonių, dėl to, žinoma, džiaugiuosi.
- „Jėzus iš Nazareto“ yra vaisius žmogaus, kuris kaip kunigas, teologas, vyskupas, kardinolas ir dabar popiežius visą gyvenimą buvo užsiėmęs Jėzaus asmenybe. Kas Jums buvo ypač svarbu?
- Būtent kad šiame žmoguje, Jėzuje, – o Jis juk tikras žmogus – yra daugiau negu žmogus. Ir kad, taip sakant, tai, kas dieviška, nebuvo pridurta tolesnio mitologizavimo tėkmėje. Ne, jau pačioje pradžioje, ankstyviausioje tradicijoje ir per pirmą susitikimą, pasirodo tai, kas pranoksta visus lūkesčius.
Kartais sakau, kad tai, kas ypatinga, yra pradžioje; mokiniai šitą suvokia iš lėto. Pradžioje stovi ir kryžius. Mokiniai iš pradžių mėgina suprasti įvykį visuotinės prieinamybės kontekste. Tik pamažu jiems atsiveria visa Jėzaus didybė, ir jie vis aiškiau įžiūri, kas buvo ištakose, taigi įžiūri pirmapradiškumą tokio Jėzaus, kurį Tikėjimo išpažinime nusakome kaip Jėzų Kristų, viengimį Dievo Sūnų, pradėtą iš Šventosios Dvasios.
- Ko Jėzus nori iš mūsų?
- Jis nori, kad į Jį tikėtume. Kad leistume Jam mus vesti. Kad su Juo gyventume. Ir taip darytumės vis panašesni į Jį ir dėl to tokie, kokie turėtume būti.
- Jūsų veikalas ženklina paradigmos kaitą, evangelijų traktavimo ir tyrinėjimo pervartą. Istorinis-kritinis metodas turi savo nuopelnų, tačiau kartu davė pradžią fatališkai raidai klaidinga linkme. Savo „demitologizacija“ jis sąlygojo ne tik nežmonišką subanalinimą ir aklumą Biblijos gelminiams sluoksniams ir paslėptoms žinioms. Šiandien tenka konstatuoti, kad tariami faktai, kuriuos pateikia skeptikai, jau du šimtus metų abejoję kone visais Biblijos duomenimis, tebuvo blyškios hipotezės.
Ar nereikėjo dar aiškiau negu ligi šiol pasakyti, kad čia iš dalies užsiiminėta pseudomokslu, ne krikščionišku, bet antikrikščionišku ir milijonus žmonių išvedusiu iš kelio?
- Taip griežtai nevertinčiau. Istorinio metodo taikymas Biblijai kaip istoriniam tekstui buvo kelias, kuriuo reikėjo sukti. Jei tikime, kad Kristus yra tikra istorija, o ne mitas, liudijimas apie Jį turi būti prieinamas ir istoriškai. Šiuo atžvilgiu istorinis metodas mums daug ir davė. Vėl priartino prie teksto ir jo pirmapradės prasmės, geriau matome, kaip jis rutuliojosi ir daug ką kita.
Istorinis-kritinis metodas visada bus aiškinimo matmuo. Vatikano II Susirinkimas tai aiškiai iškėlė aikštėn, viena vertus, esminius istorinio metodo elementus pateikdamas kaip būtiną artinimosi prie Biblijos dalį, bet kartu pridurdamas, kad Biblija skaitytina dvasia, kuria buvo parašyta. Ji skaitytina neišleidžiant iš akių jos vientisos visumos, jos vienovės. O tai įmanoma tik ją traktuojant kaip Dievo tautos, kuri žengdama priekin artėja prie Kristaus, knygą.
Istorinio metodo atsisakyti nereikia, bet būtina jo savikritika, istorinio proto savikritika, kad jis įžvelgtų savo ribas ir suvoktų savo suderinamumą su pažinimu iš tikėjimo, vienu žodžiu, racionalaus istorinio aiškinimo ir tikėjimo lydimo aiškinimo sintezė. Abu turime sujungti tinkamai. O tai atitinka ir principinį santykį tarp tikėjimo ir proto.
- Nustatyta: Jėzus paliudytas ne tik evangelijų raštų, bet ir įvairių užbiblinių šaltinių. Jie neleidžia nei abejoti Jo istorine egzistencija, nei Jo kaip ilgai laukto Mesijo garbinimu. Evangelijų autoriai tiksliai ištyrinėjo ir patraukliai bei tiesiogiai užrašė, nepasiduodami pagundai ką nors užglaistyti ar išaukštinti. Jų pasakojimų smulkmenos sutampa su istorine tikrove.
Kalbant tiesiai šviesiai: ar jau daugiau nebėra abejonių, kad istorinis Jėzus ir vadinamasis „tikėjimo Kristus“ yra absoliučiai tapati tikrovė?
- Tai, tiesa sakant, ir buvo mano knygos pagrindinė užduotis – parodyti, kad tikimas Jėzus tikrai yra ir istorinis Jėzus, o evangelijų parodomas pavidalas daug realistiškesnis ir įtikinamesnis negu daugybė kitų mums vis pateikiamų Jėzaus pavidalų. Jie ne tik be kūno ir kraujo, bet ir netikroviški, nes jais nepaaiškinama, kaip staiga nepaprastai greitai atsirado kažkas visiškai kita, kas pranoksta visa, kas įprasta.
- Taip Jūs, savaime suprantama, sujudinote ištisą istorinių problemų širšlizdį.
- Čia būčiau atsargesnis ir pasakyčiau, jog smulkmeniški tyrimai ir toliau svarbūs bei naudingi, net jei hipotezių perteklius pamažu virsta absurdišku. Aišku, kad evangelijas kartu sąlygojo ir konkreti tradicijos subjekto situacija ir kad jos iškart įsikūnijo tikėjime. Tačiau į tokias smulkmenas čia negalime leistis. Svarbu štai kas: realistiškas, istoriškas yra tik Kristus, kokį tiki evangelijos, o ne tas, kurį iš naujo išdistiliavo daugybė tyrimų.
- Evangelijos užrašytos ne chronologiškai, toli nuo įvykio, kaip ilgą laiką manyta, bet, priešingai, chronologiškai arti. Be to, šie raštai perrašinėti laikantis pavyzdžio neturinčios ištikimybės tekstui. Pasak teksto istoriko Ulricho Victoro, kas šiandien skaito Naująjį Testamentą, skaito jį tokį, koks jis, išskyrus abejones dėl pavienių žodžių vertimo ir stilistikos klausimus, buvo užrašytas prieš 2000 metų.
Ar tai reiškia, kad pirmoji bendruomenė ar vėlesnės kartos „neformavo“ ir dėl to ne „performavo“ Jėzaus Žinios, kaip tikina daug Biblijos aiškintojų?
- Pirmiausia aišku: tekstai chronologiškai artimi įvykiams. Tiesiogiai prie jų priartėjame pirmiausia per Paulių. Jo pateikiamas Paskutinės vakarienės ir prisikėlimo liudijimas – 1 Kor 11 ir 15 – žodis žodin kyla iš ketvirtojo dešimtmečio. Antra: aišku ir akivaizdu taip pat tai, kad tekstai gerbti kaip šventi, būdavo įsimenami, o vėliau užrašyti ir perteikiami rašytiniu pavidalu.
Tačiau tiesa, žinoma, ir tai – kaip rodo sinoptinių evangelijų lyginimas, – kad evangelijose pagal Matą, Morkų ir Luką tie patys dalykai perteikiami šiek tiek kitaip, o laiko ir įvykio kontekstai skirtingi. Tai reiškia, kad Tradicijos perteikėjai praeities išliekamybę pateikė paisydami atitinkamos bendruomenės supratimo. Šiuo atžvilgiu pastebėtina, jog tai ne protokoliniai užrašai, turintys, taip sakant, būti tiesiog vien nuotraukos. Ištikimybės laikytasi rūpestingai, tačiau ta ištikimybė gyva ir formuojanti, bet sykiu neiškraipanti esmės.
- Teologas Josephas Ratzingeris įtikinamais faktais ir įtikinama logika parodo: Jėzus yra tas, kuris turi visą galią, visatos Viešpats, pats žmogumi tapęs Dievas. Jėzaus pasirodymas pakeitė pasaulį taip, kaip niekada. Tai žmogaus istorijos didžiausias lūžis ir didžiausia pervarta. Ir vis dėlto visada liks abejonių. Galbūt todėl, kad Dievo įsikūnijimo žmoguje aktas tiesiog pranoksta mūsų gebėjimą suvokti?
- Taip, čia su Jumis visiškai sutikčiau. Tiesiog palikta erdvės žmogui laisvai apsispręsti ir ištarti „taip“. Dievas neprimeta savęs maždaug tokiu būdu, kaip kad dabar galiu konstatuoti: čia ant stalo stovi stiklinė, ji čia yra! Jo egzistencija yra susitikimas, pasiekiantis žmogaus giliausią šerdį, tačiau niekada neapribotinas vien materialaus dalyko apčiuopiamybe. Todėl pati vyksmo didybė rodo, kad tikėjimas visada yra vyksmas laisvėje. Tame vyksme glūdi tikrumas – čia kažkas, kas yra tiesa, tikrovė, tačiau kartu niekada ligi galo nepanaikinama galimybė tai paneigti.
- Ar gilinimasis į Kristaus gyvenimą ir mokymą neturėtų visuomet versti kelti klausimus Bažnyčiai? Ar tam, kuris ir kaip autorius dar kartą leidžiasi į šią istoriją, neturėtų darytis nejauku matant, kaip toli Bažnyčia vis nukrypsta nuo kelio, kurį jai parodė Dievo Sūnus?
- Taip, kaip tik per šį skandalų laikotarpį išgyvenome, kaip nejauku gali pasidaryti regint, kokia Bažnyčia vargana ir kaip jos nariai neįstengia sekti Jėzumi Kristumi. Pirma, tai turime patirti, kad nusižemintume, būtume tikrai nusižeminę. Kitas dalykas yra tai, kad Jis jų vis tiek nepaleidžia, nepaisydamas žmonių silpnumo, kuris juose reiškiasi, Jis jų neatstumia, pažadina tarp jų šventųjų ir būna čia per juos. Mano manymu, vienas nuo kito šie du jausmai neatsiejami: sukrėtimas dėl varganumo, nuodėmingumo Bažnyčioje ir sukrėtimas dėl to, kad Jis šio įrankio neišmeta, bet su juo toliau veikia, kad Jis vis rodosi per Bažnyčią ir joje.
- Jėzus atneša ne tik Žinią, Jis yra ir Išganytojas, Gydytojas, Christus medicus, anot seno posakio. Ar šioje daugeliu atžvilgių smukusioje, nesveikoje visuomenėje, apie kurią šiame interviu tiek daug kalbėjome, neatidėliotina Bažnyčios užduotis nėra išryškinti tai, kad Evangelija siūlo išgydymą? Jėzus vis dėlto suteikdavo savo mokiniams pakankamai jėgų ne tik skelbti, bet ir išvarinėti demonus bei gydyti.
- Taip, tai labai svarbu. Bažnyčia žmonėms neperša kokio nors daikto ir nesiūlo kokios nors moralės sistemos. Iš tikro esmingai svarbu, kad ji duoda Jį, kad atveria vartus į Dievą ir taip dovanoja žmonėms tai, ko jie labiausiai laukia, ko jiems labiausiai reikia ir kas jiems labiausiai gali padėti. Ji tai pirmiausia daro per vis įvykstantį didį meilės stebuklą, kai žmonės – negaudami pelno, neprivalėdami to daryti kaip apmokamo darbo, – motyvuoti Kristaus, remia kitus ir jiems padeda. Šis, pasak Eugeno Biserio, terapeutinis, gydomasis ir dovanojamasis krikščionybės pobūdis tikrai turėtų būti ryškesnis.
- Didžiulė problema krikščionims yra būti išstatytiems pasaulyje, kuriame iš esmės nepertraukiamai bombarduojamos krikščioniškosios kultūros alternatyviosios vertybės. Ar iš tiesų neįmanoma tokiai pasaulinei neigiamo elgesio propagandai pasipriešinti?
- Mums išties reikia tam tikra prasme salų, kur tikėjimas į Dievą ir vidinis krikščionybės paprastumas būtų gyvi ir spindėtų, oazių, Nojaus arkų, į kurias žmogus visada galėtų pabėgti. Apsauginė erdvė yra liturgijos erdvė. Tačiau ir per įvairius sąjūdžius bei bendruomenes, parapijas, sakramentų šventimą, pamaldumo pratybas, piligrimystes ir t. t. Bažnyčia stengiasi ginti ir išplėtoti apsaugines erdves, kuriose priešingai tam, kas aplink mus yra žlugę, vėl išryškėtų pasaulio ir galimybės gyventi grožis.