- Apie ką kalbėjotės su ministru A.Ažubaliu?
- Palietėme įvairias temas, kurias anksčiau esame aptarę Maskvoje, kai su ministru A.Ažubaliu buvome susitikę mano kabinete. Šiandien pratęsėme pokalbį.
Palietėme kapaviečių, esančių Lietuvos ir Rusijos teritorijose, klausimą. Man rūpi ši tema, mūsų taryba iškėlė totalitarinio režimo aukų atminimo įamžinimo programą. Šios programos rėmuose numatomos specialios priemonės rūpintis politinių represijų aukų laidojimo vietomis. Lietuvių kapaviečių Rusijos teritorijoje tema betarpiškai susijusi su mano veikla. Mes aptarėme, ką galima padaryti, kad būtų pasiektas susitarimas šiuo klausimu.
Kalbėjomės ir apie Lietuvos iniciatyvą organizuoti Lietuvos ir Rusijos forumą, kur bendrautų ne politikai, o pilietinės visuomenės atstovai. Labai daug temų, kurias reikia bendrai aptarti – tai mūsų praeities, mūsų dabarties ir mūsų ateities temos. Jas reikia nagrinėti pilietinės visuomenės lygmenyje. Labai svarbu, kad intelektualai, nevyriausybinių organizacijų atstovai, aktyvūs piliečiai kalbėtųsi pačiais įvairiausiais klausimais – gamtosaugos, žmogaus teisių apsaugos, kultūros plėtros, paminklų apsaugos. Svarbu, kad tarp mūsų šalių būtų daug įvairių ryšių.
- Organizacija „Freedom House“ 2011 m. Rusiją priskyrė prie nelaisvų šalių. Kokia Jūsų nuomonė apie tai? Ar teisingas toks vertinimas?
- Manau, kad tai per stiprus teiginys. Jeigu Rusija būtų nelaisva šalis, tai Rusijoje nebūtų laisvų masinės informacijos priemonių, nebūtų jokių protesto judėjimų. Mes žinome, kad yra nelaisvų šalių, kuriose su žmogaus teisėmis „viskas tvarkoje“ – ten tiesiog nėra žmogaus teisių. O Rusijoje žmogaus teisės yra.
Turime labai gerą įstatyminę bazę, bet gana nevykusią teismų ir administracinę praktiką. Mūsų pilietinė visuomenė gana silpna, bet ji egzistuoja. Mes turime laisvą ir nepriklausomą žiniasklaidą. Tiesa, tai neliečia, pavyzdžiui, valstybinių televizijos kanalų. Valstybiniai televizijos kanalai iš esmės visiškai kontroliuojami valstybės. Bet šalia jų egzistuoja daugybė kitų kanalų. Šiandien žmogus gali žiūrėti keletą šimtų televizijos kanalų. Jeigu jis nori, jis gali gauti bet kokią informaciją. Šiandien informacijos laisvė realiai egzistuoja.
- Laisvės požiūriu prilyginti Rusiją kai kurioms Afrikos valstybėms, kaip nurodoma „Freedom House“ išvadose, neteisinga?
- Tai juokinga. Tai tiesiog rodo, kad tie, kas skaičiuoja šiuos reitingus, daro metodologines klaidas. Konkrečiai apie „Freedom House“ nieko pasakyti negaliu, bet įdėmiai studijavau organizacijos „Reporteriai be sienų“ darbo technologiją. Jeigu jie iš kurios nors šalies neturi informacijos, ta šalis reitinge kyla į viršų. Jeigu yra kokia nors neigiama informacija, šalis leidžiasi žemyn. Gauname rezultatą, kad arabų šalys, kurios ką tik išgyveno revoliuciją, iki tol spaudos laisvės reitinguose užėmė aukštas pozicijas, gerokai aplenkdamos Rusiją. Jeigu viskas buvo taip gerai, tai kodėl išaiškėjo, kad ten buvo diktatūra? Tai kas ten buvo iš tiesų – laisvė ar diktatūra? Ką ten liaudis nuvertė? Galbūt laisvę nuvertė?
- Kokias žmogus teisių sritis Rusijoje laikote problemiškiausiomis?
- Visose srityse yra savų problemų. Vienur aštresnių, kitur ne tokių. Bet taip yra kiekvienoje šalyje. Pavyzdžiui, Vokietijoje yra problema, kad ten mažai prieglaudų moterims ir jos nepakankamai efektyviai funkcionuoja. O Rusijoje iš viso nėra tokių prieglaudų. Nors iš tiesų tokių prieglaudų reikia. Šiuo metu regionuose kai kur atsiranda įdomių iniciatyvų.
Turime didelių problemų, susijusių su vaikų teisėmis. Mūsų įstatymai, ginantys vaikų teises, geri, bet praktikoje – labai daug vaikų auga vaikų namuose. Manau, kad šią problemą reikia spręsti kuo greičiau. Pradžioje reikia pasiekti, kad visuomenė bent jau galėtų kontroliuoti tuos vaikų namus, kad kiekvienas vaikas būtų ginamas visuomenės. O toliau siekti, kad iš viso neliktų valstybinių vaikų namų. Vaikai turi būti auklėjami šeimose, o valstybė turi tai finansuoti ir palaikyti.
- Jūsų pradėtas destalinizacijos projektas galbūt reiškia, kad Rusijos prezidentas linkęs peržiūrėti santykius su Baltijos šalimis ir pripažinti jų okupacijos faktą?
- Ne. Kalbama apie visai kitus dalykus. Projektu siekiama nugalėti totalitarinio režimo pasekmes žmonių sąmonėje. Tai daryti ketinama atveriant archyvus, peržiūrint vadovėlius, peržiūrint tvarką, susijusią su kapavietėmis, kur palaidotos totalitarinio režimo aukos, statant paminklus, sukuriant muziejus ir taip toliau. Žinoma, yra ir tarptautinis šios problemos aspektas.
Bet mes nekeliame klausimo, ar reikia sovietinį totalitarizmą sulyginti su vokišku nacizmu. Dėl to, kad Hitleris buvo tironas ir piktadarys, Stalinas netampa angelu. Jie abu tironai ir piktadariai, bet kiekvienas savaip. Todėl mums reikia žinoti tiesą apie tai, kas vyko mūsų istorijoje, ir kurti savo santykius su visomis šalimis tiesos pagrindu, o ne mitų, vienai ar kitai pusei naudingų pasakojimų pagrindu.
- Destalinizacija nereiškia, kad šiandieninė Rusija nori atsiriboti nuo nepatogios sovietinės praeities ir atsakomybės už sovietų padarytus nusikaltimus? Ar šiandieninė Rusija atsakinga už tai, kas buvo daroma tada?
- Tai ne ji darė. Tą darė totalitarinis režimas. Rusija – kur kas didesnė totalitarinio režimo auka, nei bet kuri kita šalis. Daugiausiai aukų buvo Rusijoje. Štai kur esmė. Mes kaip tik apie tai ir kalbame. Mes turime liautis ginti praeitį. Tai ne mūsų praeitis. Vokiečiai neatsakingi už Hitlerį. Lygiai taip pat rusai neatsakingi už Staliną.
- Kaip į destalinizaciją žiūri paprasti Rusijos žmonės? Ar dar gyva sovietinių laikų nostalgija?
- Paprasti žmonės apie tai nesusimąsto. Ir nereikia, kad jie galvotų apie šias sudėtingas istorines problemas. Svarbu, kad jie į ateitį žengtų kaip laisvi žmonės, kad jie žiūrėtų į juos supantį pasaulį kaip į savo draugų ir konkurentų pasaulį, o ne kaip į priešų pasaulį. Kad jie būtų aktyvūs visuomeniniame gyvenime, galvotų apie ateitį, o ne prašytų valstybės - „Duok, duok, duok“. Kad kurtų savo ir šalies ateitį.