- Knygoje „Ryga – niekieno civilizacija“ praeitį siejate su dabartimi. Kodėl Jums svarbi istorija?
- Praeitis nėra svarbesnė už dabartį – ji yra sudėtinė dabarties dalis. Vos pagalvoji apie gyvenimą, ir ką darai? Bemat griebiesi praeities, kurią įsivaizduoji kaip istoriją. Šiuo atžvilgiu dabartis – tai mano pasakojimas apie praėjusį laiką. Nesu iš tos politikų kastos, kuri istoriją laiko politika, nukreipta į praeitį. Arba politika, ateinančia iš praeities. Nemanau, kad praeitis yra politikos įrankis, savęs įtvirtinimo pamatas. Istorija – tai būdas nulaikyti rankose laiką, tęsti gyvybę. Yra žmonių, kurie užsikemša ausis, kad negirdėtų praeities gausmo. Bet ir jie nepabėga nuo istorijos – nuo savo šeimos praeities, savo genų, gyvenimo įvykių, nuotraukų, pagaliau karalystės – vaikystės. Trumpai tariant, man istorija yra manoji – vienintelė – praeities versija. Manoji amžinybė.
- Viename iš apsakymų rašytojas Jurgis Kunčinas yra užsiminęs, kad pažintis su miestais prasideda nuo kapinių. Beje, Jūsų straipsnio apie Rygos istoriją „Sapnis par Latviju“, išspausdinto Metuose (2009), išeities tašku tapo Lielie kapi. Ar toks pasirinkimas sąmoningas? Ar būtent čia reikėtų ieškoti ir gal pavyksta geriau užčiuopti ne tik Rygos, bet ir visos latvių civilizacijos giją?
- Latviai turi vadinamąsias kapu svētki – kapų šventes. Tai ne Vėlinės, o būtent šventės. Ir didžiuojasi, kad jas turi vieninteliai pasaulyje. Tiesa, bičiulė iš Klaipėdos ką tik parašė, kad Mažojoje Lietuvoje tokios pačios „šventės“ yra minimos nuo 1945 metų. Jos prasidėjo, užėjus religinio persekiojimo ir ateizmo marui. Ko jau ko, bet kapų komunistai neužgynė. Net pašalintiems iš viešumos skulptoriams negalėjo uždrausti dirbti kapuose – kurti antkapius ir paminklus. Beje, rygietis Juozas Baltušis sakydavo: „Jeigu noriu suprasti, ar čia žmonės myli gyvuosius, einu į kapines pažiūrėti, kaip jie gerbia mirusiuosius.“
Man likimas lėmė, kad iš savojo ketvirto aukšto Miera gatvėje matau Lielie kapi – Didžiuosius kapus. Štai ir šią akimirką, rašydamas šias eilutes, vis pažvelgiu ton pusėn, kur ilsisi latvių tautos didžiūnai: Krišjanis Baruonas, Krišjanis Valdemaras, Andrėjus Pumpuras.
- Sakoma, kad menininkams, tarp jų – rašytojams, kalbantiems apie istoriją, leidžiama gerokai laisviau elgtis. Ar nebijote, kad sulauksite latvių istorikų kritikos? Pavyzdžiui, dėl požiūrio į suaktualintą ir mitologizuotą, ypač tarpukariu, latvių kunigaikščių vaizdinį? Kiek istorijos mitai apskritai aktualūs šiandieninei Latvijos visuomenei?
- Be mitų neįmanoma gyventi. Mitas nėra tik menininko kūrėjo darbo laukas, jis – kiekvieno žmogaus būdas susitvarkyti gyvenimą. Mitas yra nelyginant šluota, su kuria pasišluojame kiemą. Faktų tiek daug, jie atrodo tokie neaprėpiami, kad primena šiukšles. O štai imame šluoti ir susitvarkome. Faktų gausą sumažiname iki keleto pasakų.
Sąjūdžio pradžioje daugelis skubėjo kurti mitologinius vaizdinius, skleisti mitus apie savo „kovą komunizmo laikais“. Žinojo, ką daro! Pasaka nėra nusikaltimas, o pasakininko melas – tai šventas kūrybos aktas. Jokios bėdos. Visai kas kita, kai iš tų pasakų surenčiamas valdžios rūmas. Stebuklinė pasaka virsta galia, garbe ir pinigais. Auksaburniai – neišvengiami. Be jų neapsieina nei Bažnyčios hierarchija, nei politinė valdžia. Visi be išimties politikai – tai buvę mitų kūrėjai.
Tad ko tikėtis iš brolių latvių? Jie neturėjo galingos praeities, tad jiems teko kur kas rimčiau imtis mitų apie praeitį. Sukurti jos pakaitalą. Ir jie sukūrė tautos epą. Buvo tarsi jau pernelyg vėlu, atrodė, šaukštai po pietų – juk XIX a. pabaiga. Bet štai 1888 metais Andrėjus Pumpuras ėmė ir parašė „Lačplėsį“. Mes to nedarėme. Kodėl? Matyt, tenkinomės eilėraščiais ir kiekvienoje pirkioje rusenančiu įsitikinimu, kad lietuvis yra didžiavyrių, Vytauto kilmės žmogus. Kad ir baudžiauninkas, bet „juk pabus kada nors“.
Skriejant laikui, menkėja mano tikėjimas, kad gyvenimą įmanoma paaiškinti racionaliais principais, laikantis teisingumo ar dar kokių „protingų dėsnių“. Dešimt Dievo Įsakymų – štai ir visi principai. O gyvenimas – tai maurai, apaugę įstatymus.
- Knygoje pateikiate keletą pavyzdžių, kaip latvių istorikai bando iš naujo pasverti Latvijos istorijos mitus. Po Latvijos nepriklausomybės atkūrimo į Karlio Ulmanio režimą ilgai buvo žvelgiama pro rožinius akinius, kuriuos šiandien vis dažniau keičia kritiškas žvilgsnis. Gal tai simbolizuoja tam tikrą lūžį – latviai pagaliau yra pasirengę priimti tokią tautos istoriją, kokia ji buvo iš tikrųjų? Antra vertus, nežinia, kaip tas lūžis atsilieps ilgai godotai valstybingumo svajonei, kurią ir įkūnijo Pirmoji Respublika? Be tarpukario latviai, atrodo, nelabai turi į ką atsiremti…
- Žinoma, broliai latviai nepriklauso tai „istorinio svorio kategorijai“, kuria didžiuojasi lietuviai. Todėl jie taip idealizavo tarpukarį – juk tada Latvija buvo Baltijos pakrantės žvaigždė! O mes? Kad istoriškai ir turtingesni, tačiau pripažinome nugalėtojus. Latvija atstojo mums Ameriką [daug lietuvių tarpukariu dirbo Latvijoje. Buvo net stengiamasi susitarti vyriausybiniu lygiu dėl supaprastinto vizų režimo, kad darbininkai iš Lietuvos bent savaitgaliais galėtų grįžti į Lietuvą. – Red]. Iš vokiečių gavę kultūros pamatus, iš Rusijos nusižiūrėję imperinį užmojį, jie gavo dovanų dar ir Baltijos perlą – Rygą. Svaigo iš pasididžiavimo. Kuo viskas baigėsi? Gaila, bet amžinų nugalėtojų nebūna. Po Antrojo pasaulinio karo latvius ištiko baisus tautinis nuosmukis. Dėl to kalti ir „raudonieji šauliai“, ir jų palikuonys, o ypač latvis Arvidas Pelšė, vykdęs agresyvią rusifikavimo ir sovietizacijos politiką.
Karlio Ulmanio fenomenas – atskira kalba. Jis iš dalies kaltas ir dėl šiandienos politinių krizių: 1991 metais Latvijos parlamentas, ketindamas pabrėžti demokratinės teisinės valstybės tąsą, priėmė 1922-ųjų Konstituciją. O juk jau Ulmanio perversmo metais (1934) buvo parengtos didelės jos pataisos.
- Lietuvos istorikams dažnai priekaištaujama, kad jie užsibarikadavę savo ceche ir stokoja motyvacijos palaikyti ryšius su visuomene. Ar latvių istorikai aktyviau dalyvauja viešajame Latvijos gyvenime, kurdami latvių tapatumo pamatus?
- Latvių istorikai daugiau kalbasi su visuomene, yra net Prezidentinė istorikų komisija, vadovaujama profesoriaus Antonijaus Zundos. Ta komisija buvo pasitelkta ir rengiant prezidento Valdžio Zaltero istorinį vizitą į Maskvą 2010-ųjų gruodį. Vis dėlto latvių istorikų darbo mastai kiek menkesni negu lietuvių.
- Turbūt ir rašytojų vaidmuo, populiarinant istorines temas, yra labai svarbus?
- Prieškariu Latvijoje kūrė Aleksandras Grynas – garsaus rusų rašytojo bendravardis ir bendrapavardis. Tai jis sukūrė istorinį žanrą, rašė apie kunigaikštį žemgalį Nemeišį, apie Kurzemės Tobagą. Labai sodriai istoriją į tautos sąmonę diegė dramaturgas Martinis Zyvertas, kuriam priklauso pirmenybė, atskleidžiant Mindaugo temą. Dramą „Valdžia“, skirtą Mindaugo karūnavimui ir žūčiai, jis parašė Antrojo pasaulinio karo metais, ji buvo pastatyta teatre. Gvildenti istorinę temą pradėjo Aspazija, dar prieš Janį Rainį sukūrusi dramą „Vaidelotė“ – irgi lietuviškais motyvais.
- Šį pavasarį Latvijos knygynuose pasirodė istoriko Ilgvaro Butulio parengta knyga „Sveiki, aizsargi“. Atrodo, Latvijos istorikai ir toliau nepaliaujamai turtina knygų lentynas tyrimais, skirtais atskleisti karingam latvių tautos paveikslui. Kaip paaiškintumėte tokį jų angažuotumą?
- Tai militaristinės latvių sąmonės eskalavimas, kitaip nepaaiškinsi [turima galvoje latviai nuo XIII a. – 700 metų vokiečių valdžioje – Red.]. Juk gausu ir latvių Waffen SS legionui skirtos literatūros, o kovo 16-oji, pernešta į Rygą 1993 metais iš Anglijos, tapo kone valstybės reikalu. [1944 m. kovo 16 d. latvių legionierių 15-oji ir 16-oji divizijos Opočkos apylinkėse, prie upės Velikaja, įveikė sovietų armijos karius. Dabar kovo 16-oji – oficiali Latvijos legionierių atminimo diena. – Red.]
Gili Livonijos šaknis, jos taip lengvai neišrausi.
- Jūsų knygos skyrius „Latviai Rusijoje“ man asmeniškai pasufleravo atsakymą, kodėl aštuntojo dešimtmečio viduryje jaunuoliui iš Lietuvos, atsidūrusiam sovietinėje kariuomenėje Maskvoje ir prisistačiusiam „из Прибалтики“, sakydavo: „а, из Риги! Латышские стрелки – вот это солдаты!“ Ar dėl raudonųjų latvių šaulių, kurie vėliau tapo nepriklausomos Latvijos kariuomenės ir pirmųjų nepriklausomybės kovų branduoliu, šiandien nekyla tam tikrų prieštaravimų?
- Raudonųjų latvių šaulių likimas yra tragiškas – šiuo metu jie nereikalingi nei Rusijos, nei Latvijos istorinei atminčiai, nes netinka jų mitams. Nežinia, kiek tai tęsis, tačiau vaidmens, kurį dešimtys tūkstančių geležinės drausmės latvių atliko Rusijoje, nepervertinsi. Nepervertinsi jų reikšmės ir Latvijos istorijoje – jie grąžino Latvijai Latgalą. Tačiau šiais laikais įmanoma viskas, viską galima užmiršti, paversti virtualia tikrove, žaidimu. Gal šiandieninė užmarštis yra mokestis už pernelyg didelę šlovę?
Tačiau kokia ten šlovė! Juk latviai iš tikrųjų kalnus nuvertė – Leniną išgelbėjo, bolševizmą iš eserų nagų ištraukė. Savo nelaimei. Tiesa, didelė jų dalis buvo laimingi, nes gyveno pagal įsitikinimus, buvo religingi militaristai. Latviai – geležinė religija, sakydavo jie. O šiandien? Rygos senamiestyje stovintys trys granitiniai Raudonieji latvių šauliai neteko net vardo: dabar ant postamento iškalta tik... Latvių šauliai.
Beje, gal tai ir teisinga – juk 1915 metais Rusijos armijos suformuoti nacionaliniai latvių daliniai buvo tas kiaušinis, iš kurio išsirito raudonasis viščiukas. Imperinės Rusijos kariniu šv. Georgijaus ordinu apdovanoti daugelis Latvijos armijos kūrėjų (tarp jų ir Oskaras Kalpakas).
- Kovojančios latvių tautos istoriją galima suskirstyti į du etapus: latvių kova su vokiečiais iki Antrojo pasaulinio karo ir kova su rusais po jo, besitęsianti iki šiol. Manyčiau, sovietmetis pakoregavo latvių ir vokiečių priešpriešos vertinimą, ypač kai kalbama apie latvių legionierius. Gal vokiškoji istorinė atmintis tampa vis labiau priimtina latvių savimonei?
Į šį klausimą iš dalies jau atsakiau. Turėtume suprasti, kad lietuviai negalėjo tapti Waffen SS kariais ir žygiuoti su Hitlerio vėliavomis, privalomai prisiekę fiureriui, nes mes turime Žalgirio pergalę. Latviai nieko panašaus neturi, jie mažiausiai 600 metų tarnavo vokiečiams, o ir Žalgirio mūšyje kovojo prieš mus! Tad jiems buvo daug lengviau patikėti mitu apie „vokiečius išvaduotojus“. Su tuo mitu jie neatsisveikino ir šiandien. (Kalbu, žinoma, apie nūdienos politinį elitą ir laikraštinę sąmonę.)
- Knygoje ypač daug dėmesio skiriate sovietmečiui. Ar to meto realybė, su kuria esate susidūręs ir pats, lengvai paklūsta Jums kaip rašytojui? Gal sovietinės Latvijos realybė turėjo kokių nors išskirtinių bruožų, palyginti su Lietuva? Perskaičius Jūsų knygą, peršasi išvada, kad šiandien Ryga vis dar stovi ant sovietmečio pamatų ir ją labiau reikėtų laikyti rusiška negu latviška…
- Sovietinė realybė yra labai sodri ir tokia gyvybinga, kad jos neįstengia užgožti jokios permainos. Ypač Rygoje, kuri ir šiandien gaudžia daugiau rusiškai negu latviškai. Štai ir šią akimirką po mano langais siautėja girti rusai. Bet nereikia nė girtų: Parex banka steigėjai Valerijus Karginas ir Viktoras Krasovickis visus dvidešimt Latvijos nepriklausomybės metų kalbėjo tik rusiškai, ir visos vyriausybės jiems lankstėsi. Kol tie vyrai 2008-ųjų rudenį latvių nuolankumą sukišo į „asocijuotus kreditus“ ir ištuštino Latvijos banko rezervus.
- Jūsų knygoje gausu įdomių tiek Latvijos istoriją, tiek Lietuvos ir Latvijos ryšius atspindinčių istorinių paralelių, kurios lietuvių istorikams yra mažai žinomos. Knygos anotacijoje rašoma, kad tarp lietuvių ir latvių pastebėjote daugiau skirtumų negu bendrumų, ir tai perša išvadą, kad dvi giminiškos baltų tautos anaiptol nepuoselėja tokio bendrumo, koks oficialiai skelbiamas. Vargu ar jis iš viso įmanomas?
- Nežinau, kaip atsakyti į šį klausimą. Taip, nesusikalbėjimo duobes reikia peršokti. Bet kad peršoktume, privalome išsiaiškinti, kokio jos dydžio ir kokio gylio.
- 2010-ųjų rudenį Latvijos ir Lietuvos forumo suvažiavime Rygoje doc. Edmundas Trumpa įžvalgiai užsiminė: bendruose lietuvių ir latvių susitikimuose pirmiausia vertėtų kalbėti apie tai, ką jau esame pasiekę deklaruojamo bendrumo klausimu. Galbūt reikėtų pradėti kalbą nuo paprastesnių dalykų, nuo jų viešinimo, tą simbolizuotų ir Jūsų knyga, užuot kėlus nerealius ir vargu ar įgyvendinamus uždavinius, pavyzdžiui, planus įkurti abiejose šalyse matomą televizijos kanalą ar įvesti privalomas abiejų kalbų pamokas mokyklose? Juolab kad abejotina, ar abi tautos yra tuo suinteresuotos.
- Latvius drasko istorinis palikimas ir jie blaškosi – tai jiems estai atrodo svarbesni, tai lietuviai. Su estais jiems teko plaukti vienoje istorinėje Livonijos valtyje, tad ir dabar vos kas – tuoj lygina save su estais. Su lietuviais kiek rečiau, nors irgi dažniau, negu lietuviai lygina save su latviais. Man regis, jie nenori pripažinti, kad Estija – tai Suomijos vektorius, jos tęsinys, jos provincija. Talinas niekada nesilygiuos į Rygą. Jo pašonėje – Helsinkis, svajonių ir sapnų miestas, įsitvirtinęs mitas. Net nacionalinių himnų melodija tokia pati. Viskas, kas įvyksta Suomijoje, neišvengiamai pasikartoja Estijoje. Pasekite, pamatysite. Kad ir euras: tą dieną, kai suomiai (vieninteliai iš skandinavų), jį įsivedė, buvo galima drąsiai spėti: dabar tai padarys estai. Nepaisydami nieko – padarys. Ir padarė. Jokia „Baltijos trijulė“, jos vienybė estams nerūpi. Tarkis su estais kiek nori, bet vos suomiai pamos pirštu, – iškart nubėgs paskui juos, pamiršę ir latvius, ir lietuvius. Šių eilučių nereikėtų suprasti kaip priekaišto estams, greičiau kaip pavydą. Estai turi labai gerą kaimyną, jiems pasisekė. O mums su latviais? Todėl abi šalys turi laikytis drauge. Dviese. Gal net nuspręsti, kam mums tas euras? Pakaktų bendros „baltų“ valiutos abiem valstybėms. Kuo mūsų federacinė ekonomika būtų prastesnė, tarkime, už Danijos? Juk tokią Rygą turime!
- Atrodytų, ne tik Rygos, bet ir apskritai visos latvių istorijos kontekste lietuviai turėtų užimti svarbią vietą. Tačiau apsiribojama vien mitu apie Karaliaus Mindaugo kapą, Durbės ar Saulės mūšius. Kad lietuviškas „pėdsakas“ blėsta, puikiai atskleidžiate knygoje paminėdamas faktą, kad apie Žalgirio mūšio 600 metų jubiliejų Latvijoje neužsiminta nė žodžiu. Dar iškalbingesnis faktas, kad nuo Rygos iki Bauskės vargu ar rasime kelio rodyklę „Vilnius“. Gal tik mes, lietuviai, veržiamės draugauti su latviais, o šie dairosi į Šiaurę ir kažin ar iš viso esame jiems įdomūs, išskyrus keletą entuziastų? Galbūt iš to kyla ir bendradarbiavimo sunkumai?
- Tai irgi susiję su istorijos duobėmis, kurias mums labai sunku peršokti. Trukdo skirtingi pamatiniai mitai. Bet stengtis susikalbėti būtina. Ir netgi reikėtų paskubėti.
- Taip, pamatiniai mitai skiriasi: Ryga ant istorinės atminties pjedestalo šiandien kelia švedus, o Lietuvos Didžioji Kunigaikštystė tarsi ir toliau asocijuojasi su latviams priešiška to meto Lenkija, vadinamaisiais lenkų laikais. Kaip paaiškintumėte tokias tendencijas? Kas, Jūsų manymu, lemia, kad tarpukariu įtvirtinta koncepcija apie „geruosius švedų laikus“ šiandien tokia patraukli?
- Lietuviai patys save pasmerkė, kai leido Lenkijai dominuoti. Taip, 1562 metais Rygos pilyje, Livonijos širdyje, lietuvis Mikalojus Radvila Juodasis paskutiniam išnykusio ordino magistrui Gotardui Ketleriui suteikė naujos valdžios regalijas, padarydamas jį vasalu. Kitaip sakant, Lietuva padalijo Livoniją, apgynė ją nuo Rusios caro Ivano Rūsčiojo. O kas toliau? Jau 1582 metais, karaliui Steponui Batorui įžengus į Rygą, niekas apie Lietuvą nebekalbėjo: atjojo Lenkijos valdžia. Ir patys lietuviai su tuo susitaikė. Žodžiu, mitas ne mūsų naudai. Ir priekaištauti dėl to reikia Vytautui. Tai jis, užuot pasinaudojęs Žalgirio pergale ir sutvirtinęs lietuvybę, 1413 metais visą savo karališką svitą, 47 lietuvių didikų gimines, sulenkino, net jų pavardes ėmė rašyti lenkiškai (koks aktualus nūdienos klausimas!)…
- Jūsų knyga yra tarsi dar vienas akmuo į istorikų daržą – nagrinėdami lietuvių ir latvių ryšius, filologai jau seniai yra pralenkę istorikus. Beje Sigitas Geda dienoraštyje apie Latvistikos kabineto atidarymą Vilniaus universitete taip rašė: anais laikais keli žmonės bendram dviejų tautų labui padarė daugiau negu visi universitetai per 18 metų! Leidiniai mieliau aprašys lietuvio ir khmerės vestuves, negu paskelbs ką nors iš latvių istorijos, kultūros, poezijos… Turbūt latvių ir lietuvių bendrumu šiandien ima abejoti ir literatai. Bet gal vis dėlto įžvelgiate tam tikrų teigiamų poslinkių? Ar ši problema aktuali ir Latvijai?
- Pasakysiu daugiau: šiandieninė lietuvių arogancija latvių atžvilgiu – gėdinga ir pražūtinga. Ji ką tik sužydėjo „blogio gėle“ – turiu omenyje Lietuvos ambasadoriaus Latvijoje Antano Valionio akiplėšiškus komentarus apie Latvijos prezidento Valdžio Zatlero drąsų sprendimą teisėtai paleisti Seimą. Tokio žingsnio Latvija laukė visą savo istoriją, tą vakarą žmonės verkė prie TV ekranų. O mūsų aukštas diplomatas (buvęs užsienio reikalų ministras, kai Lietuva stojo į NATO ir ES!) brolių latvių politinio vadovo žingsnį pakomentavo kaip koks mačo iš Azijos ar Lotynų Amerikos. Baisu. Išgirdęs, ką pasakė Valionis, pamaniau: „Tai pabaiga...“ Tokie pareiškimai padaro žalą ilgam. Stenkis dešimtmečius, o ateis, atsiprašant, chamas ir leptels. Nei istoriją jis žino, nei latviškai supranta. Mužikai tie lietuviai, – pamanys broliai latviai, – su kuo čia bendrauti? Laimė, prezidentė Dalia Grybauskaitė reagavo žaibiškai ir latviai šį kartą neužpyko. Dėkui baltų dievams.
- Tai jau antroji Jūsų knyga, skirta miestų istorijai. Abiejų pavadinimai gana intriguojantys. Tam tikru atžvilgiu tiek Kaliningradas, tiek Ryga yra panašaus likimo miestai, abu be karalių… Ar galimas tam tikras Kaliningrado ir Rygos sugretinimas?
- Sugretinimas? Galimas: Lietuva gyvena tarp dviejų seismiškai aktyvių vulkanų. Knygų pavadinimai? Jie atsirado be išankstinės nuostatos, vėluodami į traukinį, t. y. kai knygos buvo jau parašytos. Tai viską pasako. Neigiamas įvardijimas iššoko kaip džinas iš butelio, nors kamštį laikiau užspaudęs delnu iki paskutinės akimirkos. Rygai rinkau visokiausius „gintarinius“ ir „rožinius“ būdvardžius. Neprilipo nė vienas. Ir tada ūmai iššoko teisingiausias. Kipšas, žinoma, tas Žodis.
Tokios knygos turi būti rašomos atidžiai žvelgiant, matant ir su atvira širdimi. Arba nerašomos iš viso. Esu neabejotinai mūsų brolių latvių pusėje, tiesiu jiems ranką, laukiu supratimo. Bet padėtis prasta ir jaučiu, kad nebūsiu suprastas. Ir ką čia pridursi?