- Prieš 20 metų žlugo Sovietų Sąjunga. Kaip jaučiatės šiandien?
- Aš ir Rusijos žmonės apgailestaujame dėl žlugimo.
- Vis dar apgailestaujate?
- Netgi labai. Nes aš tebemanau, kad Sovietų Sąjungą buvo galima išgelbėti, ją decentralizavus ir demokratizavus. Mes buvome bebaigiantys sukurti tam naują pagrindą. 1991 m. rugpjūčio 20-tąją turėjo būti pasirašyta sąjungos sutartis. Bet tai įaudrino daugybę priešininkų...
- ...Kurie rugpjūčio 19-tąją surengė prieš jus pučą. Vis dėlto reikia pripažinti, kad Sovietų Sąjungos pabaigą pranašavo daugybė veiksnių, ne paskutinėje vietoje – ir ekonominių.
- Pagrindinė priežastis buvo kita. Atgyveno Stalino sukurtas diktato, kontrolės ir partinės monopolijos modelis, kurį vėliau šiek tiek pakeitė Chruščiovas ir Brežnevas. Pavyzdys: kai Rusijos Pietuose esančiame Stavropolyje buvo norima pastatyti viešąjį tualetą, reikėjo leidimo važiuoti į Maskvą. Šitas modelis priėjo galą, o ne Sovietų Sąjunga kaip tokia. Jai reikėjo modernizavimo ir demokratizavimo. Tą projektą jau buvo pasirašę visos šalys nuo Baltijos iki Gruzijos.
- Neseniai žurnalas „Foreign Policy“ jums prikišo, kad jūs nesupratote, koks gilus buvo antikomunizmas Sovietų Sąjungoje ir sovietinio bloko šalyse, ir koks supuvęs centrinis valstybinis aparatas.
- Tai neatsakingas nusišnekėjimas. Visi vaizduoja, kad viską žinojo, tik Gorbačiovas ir jo žmonės neva nežinojo.
- Tuomet klausiu apskritai. Rusijos publicistas Fiodoras Lukjanovas rašo, kad rusai nesugeba blaiviai žvelgti į tuos dalykus ir nenori pripažinti savo klaidų, kad pasimokytų iš praeities, ir vietoj to už viską kaltina amerikiečius. Ir jūs tai kartojote, lankydamasis JAV.
- Aš anaiptol neverčiu visos kaltės Vakarams. Tačiau kai Sovietų Sąjunga iširo, jie trynė rankas. Mums reikėjo paramos 1990 m. antikrizinei programai. O kas atsitiko? George'as Bushas ukrainiečiams ir baltams sakė, kad jie neturėtų trukdyti „perestroikos“, o Dickas Cheney (tuometinis gynybos ministras) ir Robertas Gatesas (tuometinis CŽV vadovo pavaduotojas) spaudė jį palaikyti ne mane, o Jelciną, kuris siekė sunaikinti jungtinę valstybę.
- Bet Lukjanovas...
- ...Yra teisus. Mes turime vengti kartoti savo pačių klaidas. Mes jau seniai po Stalino ir Chruščiovo turėjome galimybę vykdyti demokratizaciją. Bet Brežnevas bijojo ir padarė žingsnį atgal reabilitacijos procese. Su „perestroika“ mes atnaujinome reabilitacijos procesą. Milijonams prispaustųjų sugrąžinome jų reputaciją. O šiandien žmonės vėl žygiuoja su Stalino portretais.
- Dėl to jums neramu?
- Taip. Mes nuėjome dar tik pirmąją pusę demokratinės transformacijos kelio.
- Jums neramu dėl stalinistinių nuotaikų visuomenėje? O dėl imperialistinių – ne?
- Ne. Rusija nori bendradarbiauti. Žmonės vertina tai, kad jie gali bendrauti, keliauti ir bendradarbiauti.
- Jus liūdina, kad dabartinė Rusijos vadovybė neapsilankė jūsų 80-mečio šventėje ir kad greičiausiai nebus renginių, skirtų pažymėti Sovietų Sąjungos pabaigos dvidešimtmečiui?
- Ne. Visko pakanka. Aš gavau telegramą iš Medvedevo ir Putino. Taip pat gavau aukščiausią valstybinį ordiną. Gorbačiovas nėra pamirštas. Priešingai, „perestroikos“ nešėjas vis nepaliekamas ramybėje.
- Austrija, paleisdama buvusį KGB karininką Michailą Golovatovą, vadovavusį „Alfa“ grupei kruvinąją 1991 m. naktį Vilniuje, sukėlė skandalą. Lietuva dabar svarsto galimybę dėl šios kruvinosios nakties Europos arešto orderį išduoti ir jums. Kaip jūs prisimenate tuometinius įvykius?
- Kai atmosfera Vilniuje pavojingai paaštrėjo, mes sušaukėme Federacijos Tarybą. Ji nusprendė ten nusiųsti trijų respublikų atstovus, kad jie rastų politinį kompromisą. Bet naktį prieš jų atvykimą visa tai atsitiko. Mane tai nustebino. Buvo akivaizdu, kad kažkas pats prisiėmė atsakomybę ir įvykius pasuko būtent tokia vaga.
- Jūs manote, kad už kruvinus įvykius atsakinga Rusijos specialiųjų pajėgų komanda „Alfa“?
- Aš nežinau, „Alfa“ ar „Beta“. Kai tik sužinojau apie įvykius, aš paskambinau Jazovui (gynybos ministrui) ir KGB vadovui Kriučkovui, kad išsiaiškinčiau, kas iš tiesų nutiko ir kas davė įsakymą. Jazovas pasakė, kad komandą davė karinės įgulos Vilniuje vadovas. Panašiai sakė ir Kriučkovas. Man kirba nuojauta, kad jie susitarė. Mano duomenys rodo, kad nebuvo jokio nurodymo iš viršaus. Kyla klausimas – kas išprovokavo, kas davė įsakymą, kas šaudė?
- Tai ne jūs davėte įsakymą?
- Tokių įsakymų niekada nedaviau.
- Pasak Lietuvos užsienio reikalų ministro Audroniaus Ažubalio, jūs turėtumėte bent jau duoti parodymus kaip liudytojas, ir to jūsų jau buvo prašoma anksčiau. Kodėl jūs nenorite?
- Principiniame lygmenyje aš neignoruoju nei vieno klausimo.
- Tuo tarpu „Alfa“ kalba apie jūsų atsakomybę ir prieštarauja, kad atsakomybė būtų verčiama specialiosioms pajėgoms. Juk jūs nusiuntėte pareigūnus į Vilnių.
- Ne. Dabar yra žinoma, kad „Alfai“ pavedimus davė karinė ir KGB vadovybė. Perskaitykite knygą „Alfa – superslaptas KGB padalinys“ (autorius Michailas Boltunovas). Ten kalbama apie suplanuotą „operaciją dalyvaujant čekistams ir kariškiams“ Vilniuje. Be to, aš jau sakiau, kuo pats užsiėmiau: politiniu klausimo sprendimu. Aš nežinau, kokių parodymų Lietuva tikisi iš manęs.
- Nors šiandien Vakaruose esate labai gerbiamas, jūsų šalyje į jus žiūri skeptiškai ir smerkia. Kodėl?
- Tai netiesa. Taip, yra žmonių, kuriems buvo nepriimtina „perestroika“ ir Gorbačiovas, ir dabar jiems tai nepriimtina. Jie turi tokią teisę. Aš pats savo tėvynėje jaučiu paramą.
- Ar pritariate Putino nuomonei, kad Sovietų Sąjungos žlugimas buvo didžiausia XX a. geopolitinė katastrofa?
- Jis apie tai padarė daug skirtingų pareiškimų. Žlugus Sovietų Sąjungai, pasaulis prarado savo svarbiausią ramstį. Ir dar kaip tik tuo momentu, kai mes pasukome į demokratijos kelią.
- Dar apie Putiną – jūs jį tai kritikuojate, tai giriate.
- Aš stengiuosi objektyviai vertinti įvykius.
- Ar Putinas užims svarbią vietą istorijoje, ar liks tik nereikšmingu jos epizodu?
- Per pirmąją kadenciją jis sulaikė pusės šalies subyrėjimą. Tai bus pripažinta jo nuopelnu. Taigi, jo vieta istorijoje iš anksto aiški.
- Ar šiuo metu Rusija išgyvena svarbų savo plėtros momentą?
- Taip, aš manau, ateinantys penkeri-šešeri metai bus lemiami. Jau dabar egzistuoja dvi priešingos stovyklos. Viena nori visapusės visų sričių modernizacijos. Kita bijo pokyčių ir pirmiausiai rūpinasi savo galios išlaikymu. Kam? Kad išsaugotų įsigytus turtus?
- Kaip vertinate pastarojo dešimtmečio pokyčius pasaulyje?
- Toli gražu ne visiems aišku, kaip reikėtų teisingai naudotis globalizacija. Prisideda dar ir pasaulinė krizė. Rusijos santykiai su JAV ir ES taip pat nėra itin sklandūs. Visos Rytų Europos šalys nori kuo greičiau įstoti į ES, bet, kaip mes matome, forsuojama ES plėtra iššaukė problemas.
- Kur tuomet reikėtų eiti Centrinės Europos šalims?
- Puiku, tai jų reikalas. Bet kodėl jos dėl savo problemų kaltina Rusiją? Už tai, kad mes joms padėjome išsivaduoti iš fašizmo, daugelį metų teikėme ekonominę pagalbą ir šiandien esame pasirengę naujam ekonominiam bendradarbiavimui? Ir dabar kaip atsaką mes gauname priešraketinį skydą? Ir mus ramina, kad jis skirtas saugotis tik nuo Irano! Brangus Dieve, mes nesame idiotai! Parašykite paantraštėje, kad mes ne idiotai!
- Kokie santykiai tuomet turėtų būti plėtojami su Europa?
- Strateginio bendradarbiavimo. Panaikinti vizų režimą. Ir mums reikalinga Europos saugumo architektūra. Visi mes esame įstrigę senoviniame mąstyme. Europa, Rusija ir Amerika turi plėtoti bendradarbiavimo santykius, tai būtų didelis laimėjimas ir pasaulinio stabilumo ramstis.
- Įvykiai Šiaurės Afrikoje ir Artimuosiuose Rytuose lyginami su Sovietų Sąjungos pabaiga. Ką apie tai manote jūs?
- Globalizuotame pasaulyje vyksta demokratizacijos procesai. Jeigu kažkas valdo 30-40 metų, apie kokią demokratiją tuomet galima kalbėti? Svarbiausias demokratijos momentas yra valdančiųjų kaita. Tačiau kaip galima šalį, kuri yra šiame pasirinkimo procese, bombarduoti, kaip tai yra daroma? Akivaizdu, kad NATO nori įvesti tvarką visame pasaulyje. Kas būtų buvę, jeigu mes savo laiku tą patį būtume darę Rytų Europoje?
- Bet pasaulis šiandien taip glaudžiai susipynęs, kad vargu ar galima išsiversti be įsikišimo.
- Bet negali būti privilegijų, leidžiančių veikti savavališkai, reikia prisiimti didesnę atsakomybę. Ir su ilgamečiais diktatoriais galima išsiversti be kraujo praliejimo. Reikia ieškoti dialogo, pasitelkti tarpininkus, galbūt sankcijas. Nebūna lengvų sprendimų.