Pjemonto, Prancūzijos ir Prūsijos specialiųjų tarnybų užsakymu Simoninis rašo skundus ir dokumentus, atskleidžiančius neegzistuojančius masonų, jėzuitų ir žydų sąmokslus, jis pridėjo ranką ir prie Dreyfusso bylos, ir prie „Siono išminčių protokolų“ sukūrimo.
Italijoje knyga sukėlė skandalą – rabinai Profesorių apkaltino tuo, kad jo knyga perdėm dviprasmiška: skaitytojui gali susidaryti nuomonė, kad Simoninis išgalvoti sąmokslai iš tikrųjų egzistavo.
Tinklalapis rusrep.ru pateikia interviu su U.Eco, kuriame jis kalba apie tai, kaip išnyks tautos, kuo juodaodžiai skiriasi nuo ateivių ir kur žiūri intelektualai bei apie savo naujausius kūrinius – esė „Sukurti priešą ir kiti proginiai rašiniai“ („Tyto alba“, 2011) ir šeštąjį romaną „Prahos kapinės“, kuris lietuviškai pasirodys šį rudenį.
- Esate vienas iš pačių įtakingiausių intelektualų Italijoje, o galbūt ir visoje Europoje. Ar Vakaruose intelektualai turi realią valdžią?
- Gerokai mažesnę, nei jums atrodo. Jų įtaka tikrovei lygi nuliui. Štai neseniai man atsiuntė popierių, kuriame rašytojai pasisako už taiką Sirijoje. Žinoma, jeigu Sirijoje sužinos, kad už taiką pasisako pats Allenas Badiou, kad taikos reikalauja Bernard‘as Anri Levy, tuoj nutrauks karo veiksmus!..
Nors ir aš pasirašiau šį popierių...
Na, o jei kalbant apie praeitį ir ateitį – čia rašytojai tikrai gali duoti naudos. Jie daro labai didelę įtaką tam, kaip žmonės įsivaizduoja praeitį ir ateitį. Nors Platono idėja, kad intelektualai, valdydami pasaulį, padarys jį geresnį – beprasmiška svajonė.
- Kodėl gi pasirašėte laišką už taiką Sirijoje?
- Paprasčiau pasirašyti, nei aiškinti, kodėl nenori pasirašyti.
- Gal intelektualų vaidmens esmė – patarti politiniams veikėjams skaityti reikiamas knygas?
- Taip, aš visuomet sakiau, kad jeigu George‘as W.Bushas būtų perskaitęs bent dvi knygas apie Afganistaną, kurias parašė rusai arba anglai, jis nebūtų ten įsiveržęs. Jis būtų supratęs, kad šituose kalnuose visi patirdavo pralaimėjimą, net pats Aleksandras Makedonietis.
Tačiau neatsirado intelektualo, kuris būtų davęs jam tokį patarimą.
Arba A.Hitleris: jeigu jis būtų žinojęs, kiek kilometrų nuo sienos iki Maskvos, jeigu būtų žinojęs, kokie Rusijoje žiemą orai, vargu ar būtų puolęs Sovietų Sąjungą. Būtų pakakę perskaityti „Karą ir taiką“.
Rooseveltas, kai prasidėjo karas su Japonija, kreipėsi į tuo metu garsiausią amerikiečių antropologę Ruth Benedickt su prašymu atlikti jam išsamią japonų visuomenės analizę. Ir ji parašė knygą „Chrizantema ir kalavijas“. Ir visi generolai bei admirolai buvo priversti ją perskaityti.
Laikoma, kad kaip tik dėl to karo pabaigoje amerikiečiai atsisakė bombarduoti Kiotą, šitą japonų Vatikaną. Kitaip būtų sunaikinta japonų civilizacija. Beje, tai tik prielaida. Tačiau, be abejonės, Benedickt knygos dėka amerikiečiai pamėgino suvokti psichologinę situaciją Japonijoje. Ir tai padėjo. Taigi – ne visi politikai idiotai.
- Gal galėtumėte išvardyti knygas pradedančiajam politikui?
- Nėra universalaus sąrašo, viskas priklauso nuo situacijos. Na, nebent Biblija.
- Bet George‘as W.Bushas tikriausiai skaitė Bibliją.
- Prastai skaitė.
- Yra garsi teorija, kad blogis – banalus. Ką apie tai manote?
- Kapitonas Simoninis – kaip tik klasikinis banalaus blogio pavyzdys. Apskritai žmonijos istorijoje kvailysčių gerokai daugiau, nei tikrų piktadarysčių. Kita vertus, blogis – visada kvailybė. Štai ir išeina, kad blogis – banalus.
- Tačiau jūsų herojus ne tik banalus. Jis vis dėlto gana protingas.
- Taip, bet jis viską daro tarsi iš inercijos. Jis padirbinėja dokumentus ir fabrikuoja slaptus protokolus, nemąstydamas apie tai, gerai jis daro ar blogai. Jis kaip banko klerkas, kuris kiekvieną dieną pildo užrašus ir neįsisąmonina, kad per jo rankas praplaukia milijonai arba milijardai.
Man visuomet atrodė, kad banalus tik eilinis vykdytojas. O kažkur esama piktojo genijaus, kuris ir yra tikrasis blogio variklis.
Jeigu kalbame apie nusikaltimą, tai blogis – nusikaltimas, kai kurioms nusikaltimų rūšims reikia ko nors protingesnio nei kiti žmonės. Nors šlovė tokius piktadarius aplanko post factum, televizijos ir kino dėka. Būtent jie paverčia juos stabais ir piktaisiais genijais.
Viskas, ką kalba Simoninis, visa jo ksenofobija – tai banalybė. Net Musolinis nepanašus į piktąjį genijų – paklausykite, ką jis kalba: vienas banalybes, nieko įdomaus.
Išgalvodamas Simoninį, aš perrūšiavau daugybę įvairių personažų. Be kitų – nemažai amžininkų. Visose šalyse esama žmonių, kurie išgalvoja faktus ir spausdina melą laikraščiuose ir žurnaluose. Tokiems žmonėms melagystės atrodo visiškai normalu. Reikalas štai koks: įsivaizdavimas apie vieno ar kito poelgio etiškumą ar neetiškumą būtingas tik žmonėms su vaizduote.
Tik jie ir gali pasistengti įsivaizduoti, kad nuo jų poelgio kam nors gali būti skaudu, blogai. O tokiems kaip Simoninis trūksta vaizduotės. Todėl jie ir duoda valią savo prigimtiniams polinkiams. Banaliausiu būdu.
- Italijoje pasirodė nauja knyga „Sukurti priešą ir kiti proginiai rašiniai“ – priešo, iš esmės „kitokio“, paveikslo tyrimas. O kas buvo pirmas „kitoks“ Jūsų gyvenime?
- Ankstyvoje vaikystėje skirsčiau žmones į dvi kategorijas: „ponas“ ir „žmogus“. Tarp jų buvo didelis skirtumas. Ponas turėjo skrybėlę ir kaklaraištį, o žmogus – kepurę. Kai būdamas mažas pribėgdavau prie durų, visuomet tiksliai žinojau, kas pas mus atėjo – žmogus ar ponas. Žmogus – tai, tarkime, mėsininkas. Štai taip jaunajam buržua atsirado pirmosios socialinės fobijos.
Kartą paklausiau mamos, kas yra revoliucija. „Kai darbininkai nukerta galvas visiems tarnautojams, tokiems, kaip tavo tėvas“. Tai yra „žmonės“ nukerta galvas „ponams“.
Tad mano pirmasis „kitoks“ buvo kito socialinio sluoksnio atstovas.
- O spalvotieji žmonės?
- Vaikystėje nežinojau, kas yra rasizmas, nes nesusidurdavau su žmonėmis su kitokia odos spalva. Pirmasis juodaodis, kurį pamačiau savo gyvenime, buvo amerikiečių kareivis, tai atsitiko jau karo pabaigoje.
Apskritai keista, nes mano vaikystė buvo tuo metu, kai Italija turėjo kolonijų Afrikoje... Bet kolonijų gyventojai neatvykdavo į Italiją.
O fašistinei propagandai „kitokie“ buvo prancūzai ir anglai. Mano vaikystės laikais radijuje buvo diktorius, kuris kiekvieną interviu baigdavo žodžiais: „Tenubaudžia Dievas prakeiktus anglus“. Norėdamas pabrėžti, kaip Dievas nepakenčia anglų, jis aiškindavo, kad jie valgo penkis kartus per dieną, skirtingai nei skurdesni ir kuklūs italai. Viskas buvo gerai, kol vieną dieną suvokiau, kad valgau penkis kartus per dieną. Pirma, iš ryto, paskui man duodavo truputį užkąsti mokykloje, paskui pietūs vidudienį, paskui penktą popiet, po to – vakarienė.
- XIX amžiuje priešai buvo jėzuitai, masonai ir žydai. Paskui anglai ir prancūzai. O kas dabar italų priešai? Dokumentų, kurie provokuoja neapykantą, falsifikavimo mechanizmas vis dar veikia?
- Žinoma. Šis mechanizmas veikia nepaliaujamai. Jis vis toks pat, kaip ir Simoninio laikais. Tarp kitko, kaip tik jis verčia vadinti tai, kas ir taip visiems žinoma, ištraukomis iš slaptojo dosjė. WikiLeaks dėka žinome, kad slaptuose diplomatinių žinybų dokumentuose yra tai, kas ir taip daug kartų buvo spausdinama spaudoje. Pavyzdžiui, WikiLeaks publikuotas diplomatinis pranešimas apie konfliktą tarp Berlusconi ir pramonininkų sąjungos vadovo – tai tiesiog daug daug ištraukų iš spaudos. Kuo ne Simoninio darbas? Jis pluša pasiraitojęs rankoves.
- Ir vis dėlto, kas šiuo metu pagrindiniai Italijos priešais?
- Didesnei pusei italų priešu nr. 1 buvo Silvio Berlusconi. Apie jį spausdinama daug tiesos, kaip ir daug sufabrikuotų kliedesių. O kai dėl kitų Italijos priešų, aš šia tema turiu istoriją, kurią visuomet pasakoju.
Tai atsitiko Niujorke. Važiavau taksi, vairavo pakistanietis. Jis buvo labai šnekus. „Iš kur Jūs? Kur yra jūsų Italija? Kokia kalba kalba Italijoje? Iš kur išmokote angliškai? Kas jūsų priešas?“ – „Kokia prasme?“ – nustėrau. „Na, priešas. Tas, su kuriuo kariaujate ištisus šimtmečius. Tas, kuris žudo jus, ir tas, kurį žudote jūs“.
Susimąsčiau: „Didesniąją XIX amžiaus dalį toks priešas buvo Austrija, bet paskui mes iš jos atėmėme Triestą ir nusiraminome. Paskutinio karo pradžioje mes turėjome vieną priešą, o baigėme jį, kariaudami su visiškai kitu. O dabar, ko gero, tokių priešų nebeliko“. Jis į mane pažiūrėjo taip, lyg būčiau jam pasakęs, kad esu homoseksualistas.
Paskui susimąsčiau apie mūsų pokalbį ir suvokiau, kad kone per visą Italijos istoriją vyko karas tarp miestų. Vienas miestas neapkentė kito. Tad mūsų priešai buvo vidiniai.
O dabar pasklausykite, ką kalba Bossi (Umberto Bossi – dešiniosios partijos „Šiaurės lyga“ lyderis, ši lyga pasisako už turtingų, išvystytos pramonės šiaurinių Italijos provincijų autonomiją ir netgi nepriklausomybę – red.). Jo priešai – Italijos viduje. Mūsų šalis niekada nebuvo vieninga, ir po susijungimo mums liko tarpusavo nesantaika: miestai jau seniai ne miestai-valstybės, bet tebelaiko vienas kitą priešais.
Buvau apstulbęs, kaip piziečiai nepakenčia livorniečių, o šie – piziečių. O juk tai du kaimyniniai miestukai.
Juk tai – Toskana! Livorne manoma, kad verčiau numirėlis namuose, negu pizietis prie vartų. Nors šiuo metu priešiškumas tarp livorniečių, Pizos, Lukos gyventojų ir kitų toskaniečių jau seniai virto tam tikru žaidimu.
O štai rasizmas, nacizmas – ne žaidimas. Mes juos irgi turime. Jau sakiau, kad kai buvau mažas, pas mus visai nebuvo emigrantų. Prieš kokius trisdešimt metų važiavau traukiniu iš Bolonijos – traukinys kažkodėl atvažiavo ne į centrinę stotį, o sustojo stotelėje miesto pakrašty. Buvo pusė dvyliktos nakties, visi taksi kažkur dingo, ir aš įsėdau į paskutinį metro traukinį. Su nuostaba aptikau, kad visame vagone aš – vienintelis baltaodis žmogus. Italijoje man taip atsitiko pirmą kartą.
Visi mes truputį rasistai ir nacistai, kai reikalas liečia „kitokius“, ypač jeigu jie gyvena visai greta mūsų. Eskimai tokių stiprių jausmų nesukelia: jie pernelyg toli nuo mūsų. Arba, tarkime, australų aborigenai: prieš juos rasistai nepasisako. O štai prieš albanus – prašom.
Po Antrojo pasaulinio karo staiga paaiškėjo, kad italai – nacistai, kad nemėgsta rumunų, serbų ir kroatų. Nacizmas visada iracionalus, jis remiasi tik kai kuriais pakrikais faktais. Daugelis emigrantų atvažiuoja į Italiją be dokumentų, tarp jų pasitaiko nusikaltėlių. Argi tarp baltaodžių žmonių nebūna nusikaltėlių? Bet nacistas apie tai negalvoja.
- Ką gi mums su tuo daryti? Su ksenofobija mūsų viduje?
- Įvairiausi „kitokie“ visada buvo ir visada bus. Pavyzdžiui, vasarą sausakimšame traukinyje jūs lengvai atskirsite amerikietį pagal kvapą. Reikalas tas, kad amerikietis maitinasi ne tuo, kuo mes. Ir juodaodžių kvapas ne toks kaip mūsų, nors jiems, aišku, atrodo, kad mes kvepiame kitaip nei jie. Ir rusai skleidžia kitokį kvapą nei prancūzai. Civilizacijos pasiekimas – mokėjimas valdytis, pažaboti savo nacizmą ir rasizmą. Galų gale mes juk nepasiduodame sekso šauksmui ir nepuolame ant kiekvienos moters! O tai būtų taip natūralu...
- Ateiviai galėtų tapti universaliu visos žmonijos priešu?
- Ne, tai kaip su eskimais: jie per toli. Kas tai per priešas, kuris yra neaišku kur? Tai kas kita: tai nežinomybės baimė.
- O nežinomybės baimė ir „kitokių“ baimė – skirtingos baimės?
- Taip. Imkite kukluksklaną. Jie pasirengę žudyti negrus, bet nežudys ateivių. Taip, antisemitizme svarbų vaidmenį atliko lingvistinis klausimas: žydai visada kalbėjo nesuprantama kalba. Bet Simoninis visiškai ne antisemitas. Jis juk tuos žydus, kurių neapkenčia, pats prasimanė.
Rinka, kurioje galima prekiauti antimasoniškais ir antijėzuitiškais dokumentais, labai maža. O antisemitinė rinka – didelė.
Štai kodėl blogis – banalus: Simoninis net nesugeba iš tikrųjų neapkęsti. Šitie žmonės keičia partijas kaip pirštines, o stipraus jausmo ir tikros neapykantos nesugeba pajausti.
- Ar galima gyventi be priešo?
- Per visą istoriją žmonėms reikėjo priešo. Bet manau, kad be jo galima apsieiti. Apie tai rašau savo naujoje knygoje. Prisiminkime graikus: jie neapkentė persų, nes tie buvo barbarai, tai yra žmonės, kurie negali kalbėti, vietoj žodžių taria „bar-bar-bar“. O tai būdavo užklojama sluoksniais pasakojimų apie jų laukiniškumą ir žiaurumą.
Romėnai nemėgo germanų: Tacitas rašė, kad jie nemoka dirbti. O prie šito būdavo priduriamos užuominos apie jų piktumą ir žiaurumą.
Kiekvienai visuomenei reikėjo priešo ir savos neapykantos pagrindimo. Bet tai buvo visuomenės, kurios nesijautė saugios. Visuomenei, kuri jaučiasi saugi ir sutaria, nereikia priešo. Tačiau diktatoriai be priešo apsieiti negali.
- Jūsų romanas – apie Italijos suvienijimą. Italija ir Vokietija susivienijo kone vienu metu, 1860-1870-aisiais. Po 140 metų Vokietija atrodo suvienyta, o Italija – suskilusi.
- Vokietijoje klestėjo imperijos idėja, kuri labai padėjo suvienyti tautą. O mes tokios idėjos neturėjome. Jie turėjo Bismarcką, kuris dieną naktį dirbo ties vieningos Vokietijos kūrimu. O mes – miestų, kurie visą laiką kariavo tarpusavyje, šalis. Italijos net romėnai nesugebėjo suvienyti: po penkių šešių amžių gyvenimo vienoje valstybėje miestai ir sritys vėl tapo nepriklausomi. Be to, Vokietijoje visuomet gyveno vokiečiai, o pas mus – bizantiečiai, arabai, ispanai, austrai, – tai gilino atskirtį.
- Ar Jums neatrodo, kad 1860 metų Italija labai panaši į dabartinę Europos Sąjungą? Yra nepanašios viena į kitą dalys: turtingasis Pjemontas ir Lombardija – kaip Vokietija ir Prancūzija, skurdesnės Sicilija ir Kalabrija – kaip Airija, Ispanija, Graikija, Portugalija. Anuomet regionus mėginta suvienyti italų nacionalizmo idėja, dabar – eurointegracijos idėja. Tad turint galvoje dabartinį Italijos išsiskaidymą, išeina, kad Europos Sąjunga pasmerkta?
- Ne, Italija turi tendenciją irti, nes mūsų šalis buvo dirbtinai suvienyta. O Europos Sąjunga – visai kita istorija. Ji turi mus atvesti į išnykimą tautų, kurios daugiau ar mažiau formavo Europos gyvenimą pastaruosius 800 metų. Dabar svarbesnė bus sąjunga, pavyzdžiui, Barselonos ir Zagrebo, nei Ispanijos ir Kroatijos. Mūsų laukia nauja miestų federacija, taip kad Europos Sąjunga gali išgyventi. Turi tokį šansą.
- „Prahos kapinėse“ daug kalbate apie XIX amžiaus popkultūrą – romanus-feljetonus (knygas, kurias dalimis spausdindavo laikraščiai ir žurnalai. – red.). Kuo skiriasi XIX amžiaus ir šiuolaikinė popkultūros?
- XIX amžiuje atsiranda kultūrinių produktų gamybos pramonė. Ir kultūra pasidalija į dvi dalis – aukštąją ir masinę. Balzacas – aukštoji literatūra, Dumas – masinė.
XX amžiuje atsiranda daugiau lygmenų. Tarkime, pirmieji komiksai buvo skirti pačiam žemiausiam lygmeniui. Po to – vidurinis lygmuo, čia klasikinis pavyzdys – Somersetas Maughamas. Šis lygmuo skirtas smulkiajai buržuazijai. Viršuje yra rašytojai, kurie rašo tik kitiems rašytojams.
Bet antrojoje amžiaus pusėje viskas susimaišo. Atsiranda mišrūs lygmenys – popartas arba popmuzika, kuriuose yra šio to ir iš masinės kultūros, ir iš avangardo. Dabar kultūra virto tūkstančių salų archipelagu. Komiksai buvo popžanras, o dabar yra komiksų, skirtų tik universitetų dėstytojams. Tokių komiksų, beje, negaliu pakęsti.
- O koks Jūsų požiūris į „Simpsonus“ ir „Pietų parką“? Man atrodo, kad Jūsų ir šių animacinių serialų kūrėjų humoro jausmas panašus.
- Nesu matęs nė vieno iš šių animacinių serialų, bet, galimas daiktas, kada nors pažiūrėsiu. Aš sutinku susitikti su žurnalistais tik todėl, kad kartais jų dėka sužinau ką nors įdomaus.
***
Umberto Eco yra rašytojas, filosofas, istorikas ir kultūros teoretikas. Gimė Aleksandrijos mieste 1932 m. Studijavo Turino universitete. Specializacija – viduramžių istorija, literatūra ir filosofija, užsiima semiotika. Vedė istorines laidas Italijos televizijoje, turi savo skiltį dienraštyje „Espresso“.
Jam suteikti Italijos, Prancūzijos ir Vokietijos aukščiausieji apdovanojimai: jis yra „Už nuopelnus Italijos Respublikai“, Prancūzijos garbės legiono ir Vokietijos „Už nuopelnus Vokietijos Federacinei Respublikai“ ordinų kavalierius. 1980-aisiais Eco debiutavo romanu „Rožės vardas“, kuris tapo tarptautiniu bestseleriu: jo bendras tiražas – 50 mln egzempliorių. Iš viso U.Eco išleido 6 romanus.
Sforcos pilis Milane iš tolo primena Kremlių. Umberto Eco gyvena name priešais, pro svetainės langą matyti vienas pilies bokštas. Nuo įėjimo prasideda ilgas koridorius, nustatytas knygų spintomis, – jis veda į biblioteką. „Tai mano mažytė studija“, – nusišaipo rašytojas.
Patalpa didžiulė, čia stovi XVII–XXI metų leidiniai. Senesnieji laikomi U.Eco kabinete, kur įleidžiami tik išrinktieji. Svetainėje stiklinė spinta – joje antisemitinės literatūros klasika, taip pat XIX amžiaus Prancūzijoje populiarūs romanai feljetonai. Visas šias knygas savo klastotėms naudojo kapitonas Simonini iš paskutinio Umberto Eco romano „Prahos kapinės“, kuris šiemet pasirodys ir lietuviškai.