Seimo Antikorupcijos komisijos tyrimo stenogramos: V. Gailius ir V. Giržadas

* * *

SEIMO ANTIKORUPCIJOS KOMISIJOS PARLAMENTINIO TYRIMO DĖL VALSTYBĖS POLITIKŲ IR PAREIGŪNŲ VEIKSMŲ BEI SPRENDIMŲ NAGRINĖJANT FINANSINIŲ NUSIKALTIMŲ TYRIMO TARNYBOS PRIE VIDAUS REIKALŲ MINISTERIJOS VADOVŲ V. GAILIAUS IR V. GIRŽADO ATLEIDIMO IŠ PAREIGŲ APLINKYBES 2012 M. VASARIO 22 D. POSĖDŽIO NR.114-P-3 STENOGRAMA

(posėdyje dalyvavo V.Gailius ir V.Giržadas)

(kalba netaisyta)

Sutartiniai žymėjimai:

KL. – kalba arba klausia Seimo narys.

ATS. – kalba arba atsako parlamentarams liudijęs asmuo.

[...] – praleistas posėdžio stenogramos tekstas, kuris neviešinamas.

(...) – dėl nekokybiško garso įrašo neiššifruojami žodžiai.

(*) – autoriaus pastaba po stenogramos redagavimo

[...]

KL. Vieną sekundę, gerbiamieji! Jau atėjo abudu FNTT vadovai. Aš noriu tik paklausti vieno klausimo, kurį aš nespėjau paklausti iki tol. Mes turime, sakykim, svečią S. Stomą ir komisija tam turi pritarti, ar mes už tai, kad jisai dalyvautų kartu, ar ne. Čia yra tokia, žinok, procedūra… (...) Čia yra uždaras posėdis. Dabar, jeigu komisija nieko prieš, tada viskas tvarkoj. (...)Viskas tvarkoj. Tada mes kviečiam tada kitus (...)Jis turi, turi teisę. (...)Ačiū žurnalistams. Prašau. (...) Ačiū fotografams. (...)

KL. Taip, gerbiami kolegos, mes turime du buvusius FNTT vadovus nežinau, kaip pavadinti svečiuose ar apklausoje. Čia priklausys nuo klausimų. Tai dabar gal trumpai jūsų pasisakymai ir po to bus klausimai. Aš nežinau, kiek mes laiko dabar duodam pasisakymui? Gal vienam pasisakymui… ar vienas kalbės už abudu, ar po vieną?

ATS. Kadangi mes vienas kitam šiandien dienai… vienas kitam administracinių įgaliojimų neturime, tai, manau, kad kiekvienas atstovaujame…save (*)

KL. Kiekvienas už save.

GAILIUS. Kiekvienas savo teises atstovaujame.

KL. Ar po 10 minučių kiekvienam užteks?

ATS. Aš nežinau, ką jūs norėtumėt išgirsti? Aš labiau būčiau pasiruošęs atsakyti į klausimus.

KL. Mums būtų įdomu išgirsti iš pradžių situaciją jūsų akimis, o po to, aš manau, kad klausimų bus susikaupę nemažai.

GAILIUS (*). Situacija mano akimis? Situacija yra tokia, kad šiandien dienai aš esu atleistas iš vidaus tarnybos, atleistas, mano nuomone, neteisėtai, kadangi buvo pažeista daug procedūrų. Iš esmės atimta iš manęs subjekto teisė gintis. Aš negalėjau duoti jokių paaiškinimų, o savo tiesą žinau, kad aš buvau atleistas todėl, kad nepriverčiau tuometinio savo pavaduotojo Vytauto Giržado atsistatydinti dėl duomenų, kurių aš nemačiau. Aš mačiau tiktai pažymų numerius (*) ir žinojau tyrimo poligrafu rezultatus iš viešos erdvės. Negalėčiau tų rezultatų vertinti, kadangi vien tai, kad jie atsidūrė viešoj erdvėj jau yra nusikaltimas, nes jie neturėjo būti diskutuojami jų rezultatai viešoj erdvėj, o ir pats praėjau pro tą patį tyrimo poligrafu etapą ir žinau, kaip jis buvo atliekamas. Man, kaip pareigūnui, kuris nuo birželio mėnesio su inspektavimu atlikusių Lietuvos banku bendravo ir žinojom apie atliekamo patikrinimo metu randamus vienokius ar kitokius įtartinus, sakykim, aktyvus ir mes per savo šaltinius, per savo forumus bendradarbiavimo gavom informaciją iš eilės šalių, aš pats pasirašinėjau ir komunikavau su eilės valstybių pareigūnais, su mūsų valstybės teisėsaugos institucijos bendravau rinkdamas informaciją. Tą patį darė ir mano buvęs pavaduotojas, kadangi mes atlikinėjome analizę iki pat lapkričio mėnesio, kai buvo gautas raštas. Aš pats inicijavau senos baudžiamos bylos atnaujinimą (*) ir t.t. ir kai man, sakykim, tyrimo poligrafu metu, kadangi tai liečia mane, aš jau dabar galiu pasakyti, nes aš manau, kad tai buvo nepasiruošta ir nepasirengta tam tyrimui, man užduodamas klausimas, ar jūs kam suteikėt informaciją apie banką „Snoras“. Sakau, 80 žmonių suteikiau gal bendroj sumoj, ką jūs manęs klausiat. Tai sakau, aš atliksiu tyrimą kitoj institucijoj. Ir atlikus tyrimą kitoj institucijoj, II departamente prie Krašto apsaugos ministerijos niekam nekėlė jokių abejonių mano atsakymai, kadangi klausimai buvo formuluojami labai tiksliai ir aiškiai: [...]. Juolab „Lietuvos rytas“ žurnalistams, kurie nuo 2010 m. iš esmės vykdė užsakymą ieškoti mane kompromituojančios medžiagos. Tai principe nelogiška būtų. Ir mano išvada buvo rašoma pakankamai ilga, o paskelbta galėjo būti tik po dviejų savaičių duomenys jau, kaip pavaduotojo Giržado išvada paskelbta buvo eteryje gal po 15 minučių pasibaigus tyrimui. 15 min. po tyrimo. Aš jiems skambinu. Aš sakau: nesupratau, o išvada jau skelbiama. Ir remtis vien ta išvada aš negalėjau iš eterio gauta, nes jinai jau yra neteisėta. Esu 20 metų tarnyboje susidūręs su teise ir žinau teisėtumo pagrindus, žinau Konstituciją, ją gerbiu. Tas tyrimas poligrafu jisai kažkiek įžeidė, žinokit, kažkiek įžeidė ir tie tyrimo poligrafu rezultatai, jeigu dabar esat susipažinę, vertinami labai kritiškai įvairiose šalyse.

Antra. Aš neturėjau man įstatymu suteiktų teisių teikti atleidimui, nes tam, kad atleisti, turi būti atliekamas tarnybinis tyrimas kažkoks, kažkoks procesinis sprendimas (*)kažkokie pagrindai. Aš tokių duomenų neturėjau ir ministrui, kai jis iškvietė mane, pasakiau, kad aš neteiksiu, kadangi aš neturiu jokių faktinių duomenų, o ministras ir man siūlė atsistatydinti. Manau, kad tai buvo kažkoks spaudimas (*)… Tuo metu maniau, kad tai yra kažkokia asmeninė ambicija ir nepaklusau šitam ministro neteisėtam nurodymui, dėl to, manau, buvo pakeistas įsakymas, nes jeigu žinot, vasario 8 d. buvo įsakymo mums paskirtas pakartotinis tyrimas, kurį mes apskundėme Vilniaus apygardos administraciniam teismui. Tada ministras 9 d… Ne 9 d. Po kelių dienų panaikino šitą savo įsakymą ir jau pagal naują Valstybės tarnybos paslapčių įstatymo nuostatą atleido vėlgi be tarnybinio patikrinimo, be Konstitucinio Teismo išaiškinime įvardintų nuostatų, kad negalima remtis kažkokiais vienareikšmiais įrodymais, reikia ištirti visumą. Gal tiek įžangai, o būčiau labiau pasiruošęs atsakyti į klausimus.

KL. Papildysite šitą klausimą?

ATS. Taip, aš papildysiu.

KL. Gerai. (...)

ATS. Savišvietai daug laiko skyrėm. Mažiau bus, bet su intelektualiais žmonėm bendravom… Aš matau, kad buvo į naudą…

GIRŽADAS (*) . Gerbiama komisija, dar kartą sveiki ir laba diena. Pirmiausia tai aš norėčiau pasakyti, kad su, jeigu jau eina kalba apie banką „Snoras“, tai susiduriu su banko „Snoras“ inspektavimo išvadom informacija operatyvinė ir ikiteisminio tyrimo tam tikrais duomenim nuo 2000 m. Tai yra, 2000 m. praktiškai pirmą kartą mes kaip tarnyba… buvom surašę analitinę pažymą būtent mano vadovavimo padaliny, kuriame atsispindėjo kai kurie slapti duomenys, kurie apibūdina, kas tai yra, kokia situacija yra panašiai su šituo banku. Tai man, kaip pareigūnui tuo metu buvusiam, buvo aišku savaime, kad kažkada pasikeitus galbūt tam tikrai situacijai, tas banko tokia veika jinai negalės būti… ir turės būt vertinama ikiteisminio tyrimo baudžiamojo kodekso prasme.

[...]

Pradėjus dirbti FNTT, tiksliau perėjus, rugsėjo 9 d. mane paskyrė vidaus reikalų ministras, aš jau praktiškai pirmąją darbo savaitę žinojau, kas ir atliekama, ir kad pradėtas banko inspektavimas, jeigu kalbant apie banką ir vykdomas rimtas tyrimas banke ir siekiama ištirti ar yra iš tikrųjų galimybė, ar yra požymiai, ar yra grobstymai, sukčiavimai ir panašiai. Tai čia atliko Lietuvos banko pareigūnai inspektavę du, su kurias aš ir tarnybos metu susipažinau. Apie tai, kad yra vykdomi veiksmai, ir kad jie aišku, preliminariai išvirs į ikiteisminį tyrimą, mes jau žinojome iš savo tiesioginio vadovo… …žinojau, nuo rugsėjo mėn., nuo pradžios.

Dabar kalbant apie patį įvykį dėl ko viskas vyko, tai mes aišku žinome, čia turime susirinkę ir įsakymus, ir dokumentus. Jeigu jums įdomu, galėsiu pateikti ir jo kopijas, praktiškai apie tuos atleidimus, tai yra dabar kur spaudoje kalbama, tai čia, aišku, apie formaliąją pusę, jeigu šnekant. Tai formali pusė yra tokia, kad vasario 8 d. ministras priėmė tokį įsakymą, kuris paskelbtas buvo iš pradžių spaudoje, kad nepasitiki direktoriaus pavaduotoju FNTT V. Giržadu ir ten uždraudžia jam atlikti, tai čia buvo paskelbta vasario 8 d. „Vakaro žiniose“ spaudos konferencijoje ir ne spaudos… tai paskelbė vidaus reikalų ministras. Kitą dieną mes apie tai sužinojome oficialiai, tai yra gavome tuos įsakymus, nuvykę pas vidaus reikalų ministrą 8 val. ryte kartu su direktoriumi mes gavome tą įsakymą… susipažinti. Tą įsakymą mes apskundėme įstatymų nustatyta tvarka Vilniaus apygardos administraciniam teismui, tą pačią vasario 10 d., berods. (Balsai salėje) Tai reiškia… Galiu jums pateikti…

- Atimti teisę dirbti su slapta informacija ir pakartotinį…

- Ne atimti, o uždraudžia dirbti. (...) Gerai.

Reiškia, tą įsakymą, mes jį apskundėme kartu štai su buvusiu direktoriumi, apskundėme teismui. Ir teismas iš pradžių mums atsiuntė papildytą skundą, mes per vieną dieną papildėme ir ta esminė diena yra, vasario 14 d. kuomet įvyko visi įvykiai. Tai yra vasario 14 d. mes ir padavėme ryte patikslintą skundą dėl to vasario 8 d. įsakymo, padavėme, pridavėme vasario 14 d. 9 val. ryte Vilniaus apygardos administraciniam teismui. 16 val. aš paskambinau į Vilniaus apygardos administracinio teismo raštinę ir ten sužinojau, kad sprendimas bus priimtas kitą rytą, tai reiškia, po 16 val. mano žiniomis, kadangi aš bendrauju su daugeliu pareigūnų, reiškia, Vidaus reikalų ministerija tada jau organizavo arba… galbūt ir prieš tai buvo organizavusi, nežinau, bet to įsakymo lyg ir atšaukimą. Tai yra ministro įsakymas 14 d., bet aš jo neturiu ir patvirtinti šito negaliu. Aš tik žinau, kad taip, galimai buvo. Tai vadinasi vasario 14 d. ministras atšaukė tą įsakymą dėl ko mes apskundėme teismui, o teismo mes paprašėme, kad būtų tas įsakymas sustabdytas, nes jis yra neteisėtas.

Antras dalykas, kad anketa, kurią davė mums užpildyti, aš ją taip pat čia turiu, jinai yra užpildyta riboto naudojimo, bet čia, manau, kad ją pildėte visi puikiai žinote, 54 klausimai. Mes ministro paprašėme, kad mums duotų tris darbo dienas jai užpildyti. Tai tuo tarpu ministras mums per žiniasklaidos priemones sakė, kad mes vengėme užpildyti. Iš tikrųjų mes raštu paprašėme, kad mums būtų duotos ne keturios darbo popiečio valandos, o trys darbo dienos ir turėjome jį užpildyti. Ir turėjome atnešti vasario 15 d. Tai tada ministras atšaukė tą įsakymą, vasario 14 d. atšaukė vasario 8 d. ir priėmė naują įsakymą, kur panaikino mums leidimus vadovaujantis, atsižvelgdamas į Saugumo departamento raštą, jis panaikino leidimus. Ir tada mes vėl sužinojome vakare iš spaudos konferencijos, kai pasakė, kad panaikinti leidimai ir ministras pranešė, kad mus kitą dieną atleis.

Na, ir vasario 15 d., aišku, pasirašė įsakymą dėl atleidimo. Tai tokia yra formali pusė tos istorijos. Iš tikrųjų mes užklausėme kokiais pagrindais. Iki šiol atsakymo dar neturime. (...). „Dėl motyvų?“ Dėl motyvų, kodėl mes esame… kodėl mums panaikinti tie leidimai? Tai čia formalioji pusė.

[...]

Toliau, po tos istorijos, po tos lapkričio [...] d., kitą dieną lapkričio 15 d. pasirodė straipsnis „Lietuvos ryte“, žiniasklaidos priemonėje, ir tada generalinis prokuroras jau pakvietė mus vėl į skubų pasitarimą. Tai vėl generalinis prokuroras vadovavo pasitarimui ir pasitarimo metu mes vėlgi dalyvavome dviese, mums, aišku, prokuratūros pusė pasakė, kad galimai iš mūsų nutekėjo informacija, tai mes pasakėme, dabar tuoj pat pradėkime ikiteisminį tyrimą, atlikime tyrimą ir… (...)…aš pasakiau konkrečiai generaliniam prokurorui ir generalinio prokuroro pavaduotojui Raulušaičiui (*), kad mes atlikime tyrimą ir išsiaiškinkime, kas tai padarė, o tai yra labai paprasta, nes karštais pėdsakais, man, kaip praktiniam darbuotojui, yra savaime aišku, kad nusikaltimą efektyviausią atskleidinėti karštais pėdsakais, nedelsiant ir netempiant laiko, kažko laukiant. (Balsai salėje) Ten buvo pasakyta konkrečiai iš prokuroro, kad galimai čia mūsų buvo tik dvi institucijos, ir galimai jūsų institucijoje čia yra kažkas negerai ir t. t. (...)

KL. Gal Raulušaitis (*)?

- Taip.

- Raulušaitis (*).

ATS. Ir reiškia, vienas ir po to kažkuris iš prokurorų taip pat aiškina. Tada aš pasiūliau, kad būtų pradėtas tyrimas ir mes visa tai išsiaiškinsime, nes atgaminti praeitos dienos nusikaltimą kelių valandų laikotarpiu, tai darbo tyrimo grupė iš trijų pareigūnų, tai būtų, na, dviejų dienų darbas, maksimum, tai čia yra aišku savaime, nes karštais pėdsakais atsekti nusikaltimą yra labai paprasta.

Ir aišku, kur reikia analizę daryti, reikia sėsti. Tokie nusikaltimai… žmogžudystės atskleidžiamos per parą, o čia yra nusikaltimas, kuris, savaime aišku, buvo vykdomas desperatiškai pagal viską, tai buvo vykdoma staigiai ir grubiai. Tai matyt, bus pridaryta klaidų, kurios turėtų būti matyti. Mes tai pasiūlėme ir įsivaizdavome, kad taip turėtų būti ištirta.

KL. Jūs turėjote įtarimų, kad kažkas kitas nutekino?

ATS. Matote, mes įtarimų neturėjome. Tuo metu neturėjome. Ir tuo metu mes galvojome, kad čia nereikėtų (*) svaidytis, taip ir buvo pasakyta. Aš pats išreiškiau nuomonę, kad nereikia svaidytis (*) įtarinėjimais, kas iš kur nutekino informaciją, o reikia pradėti šiandien pat dirbti. Tai į tai nebuvo sureaguota ir niekas man jokio atsakymo ten ir nepateikė mums, o kalbėjome apie tai, kad čia yra negerai ir vienu žodžiu… Ir iš to, kaip sakant, toliau… Vėlgi gerbiamas vienas iš esančių (*) čia, Seimo narių, prašė lygiai to paties ir buvo atsisakyta pradėti ikiteisminį tyrimą. Taip pat toliau mes vėlgi prašėme, kad būtų pradėtas ikiteisminis tyrimas, tai pasirašė raštą tuo metu FNTT generalinis direktorius V. Gailius ir tas raštas buvo pasirašytas jau po Naujųjų metų.

GAILIUS (*). (...) Čia tik dėl kvalifikavimo. (...) Čia dėl kvalifikavimo, kadangi Seimo narys savo skunde nurodyti kitas nusikalstamas veikas, o aš vienaip ar kitaip manau, kad jeigu kažkas atskleidė, tai turėjo motyvą, o jeigu motyvas, tai motyvas finansinis. Tai būtų piktnaudžiavimo tarnyba požymiu ir aš prokurorui pasirašiau tą raštą, kad prašome pradėti ikiteisminį tyrimą dėl galimo piktnaudžiavimo tarnyba. Tai dabar jau žinome, kad pradėjo tą tyrimą dėl piktnaudžiavimo tarnyba. (...)vasario 6 (*)d., kai susipažinome su nutarimu (*)… (...) Atsiprašau, vasario 6 d., kai susipažinome su nutarimu pagal jūsų skundą.

KL. Ponas Giržadas minėjo…

KL. Ne. (...)

ATS. Žodžiu mes kreipėmės tą pačią dieną, t. y. kitą dieną, atsiprašau, 15 dieną, kuomet generalinis prokuroras surinko visą grupę į pasitarimą išsiaiškinti kas čia vyksta. Turbūt toks tikslas. (...)

KL. Sauliau! (...)

ATS. Ne, kita diena. Atsiprašau, publikacijos diena. Taip, publikacijos diena. Kadangi 14 d. buvo pirmas pasitarimas, tas jau pagrindinis ir generalinį, tai organizavo D. Raulušaitis, o 15 d. generalinis prokuroras. (...) Ryte vyko. Ryte, nuo 9 val., praktiškai gerą visą pusdienį (*) Pirmadienis tai buvo, 14 dieną. (...)

KL. Toliau, tęskim.

GIRŽADAS (*). Dabar čia kas liečia „Snoro“ istoriją. Dabar mes galvojame, kad iš tikrųjų šitą nusikaltimą, be kitą ko visa šita istorija tęsiasi ir toliau, kad mes apie savo, kaip jūs minėjote, ar mes turėjome įtarimų, tai mes galime tik turėti versijas iš tikrųjų, nes įtarimai, mes matome, kas yra dėl įtarimų. Tai mes patys esame tokioje padėtyje, šiuo metu dar nesame procesiškai įtariamieji, bet galvojame, kad būsime. Žiniasklaidoje, aišku, esame paskelbti įtariamieji, bet procesiškai jeigu būsime, tai teiksime savo paaiškinimus ir savo parodymus, aišku, ir visa kita. Tai čia jau procesinė pusė. Dabar su tais įtarimais, neįtarimais, su informacija, kas vis dėlto, kaip galėjo. Tiriant nusikaltimą visada yra keliamos versijos. Pagrįstos jos ar nepagrįstos, bet tam tikros versijos. Vienas iš versijų mes pateikėme VSD, saugumo pareigūnui, t. y. direktoriaus pavaduotojui Vaišnorui asmeniškai žodžiu, pas direktorių kabinete. Tai buvo keletą dienų, po straipsnio pasirodymo, t. y. keletą dienų, negaliu detalizuoti kada, bet ta informacija buvo pateikta VSD, direktoriaus pavaduotojas jis yra, taip? Vaišnoras. Toliau. Informacija apie galimas vėlgi versijas, kaip čia buvo ir kokie čia įvykiai klostėsi, mes taip pat pateikėme raštu, Specialiųjų tyrimų tarnybos vadovams. Jau buvo pateikta raštu, tai jau buvo pateikta su grifu informacija, konfidencialiai, berods, šiais metais, tiksliai negaliu detalizuoti, negalėčiau tiksliai pasakyti, bet jau yra… greičiausiai bus 2012 metų sausio mėnesį. (...) Čia Specialiųjų tyrimų tarnybą. Valstybės saugumo departamento pareigūnams keletas ar keliolika dienų po lapkričio 15 dienos.

... Neskubėk.

… Čia bus ikiteisminis tyrimas.

… Jeigu bus pateikta arba jeigu bus užklausti tie pareigūnai, bus užklausti kiti, tai ten turėtų tos versijos, nes tai yra ribota informacija, konfidenciali. Jisai su grifu buvo tuo metu.

ATS. Dabar apie visa tai. Pateikę mes tikėjomės ir galvojome, kad tas nusikaltimas ar galima nusikaltimas jis bus aiškinamasis ir tiriamas. Iš esmės tai mūsų daugiau niekas kaip ir nepaklausė, ir aš iš Valstybės saugumo departamento pareigūno to pačio Vaišnoro, iš telefoninių skambučių supratau, kad mes esame įtariamieji. Man profesinė patirtis leidžia teikti taip ir suprasti, nes galima suprasti iš žodžių žymiai daugiau, nei kas yra sakoma, o kas iš tikrųjų, ir kaip pasakoma. Tai mes šitą supratome, kad esame įtariamieji. Gal jau lapkričio pabaigoje, gruodžio pradžioje. Tai yra versijos visos mūsų arba ne mūsų, kitos versijos atmestos ir formuojama nuomonė, tai mes šitą jau supratome aiškiai. Eidami į poligrafo tyrimą… (...) Taip, iš VSD pareigūnų, kurie kontaktavo su mumis pirminiame baudžiamosios ikiteisminio tyrimo etape. Tai reiškia, kad iš tikrųjų visi kiti veiksmai ir visi kiti poligrafai, jeigu jie ir buvo tiriami, tai mums savaime aišku, kad mes esame įtariamieji ir manau, kad mums darė tikrai nemažą psichologinį poveikį, nes tuo metu jau žinant kas yra ir kaip, ir kur mes esame įsivėlę, mes tai supratome tai pat iš to, kad buvo padaryti keli skambučiai iš kitų institucijų. Galbūt iš Generalinės prokuratūros, dabar negaliu detalizuoti iš kur, kad tyrimas turi būti efektyvus to banko. Ikiteisminis tyrimas.

Dabar apie formalią pusę. Vėlgi grįžtant prie formalios pusės, reikia pasakyti, kad mūsų paaiškinimų niekas neklausė iki šiol, mes niekur nieko neaiškinom, niekam nieko neteikėme ir niekas jokių tyrimų mūsų atžvilgiu oficialių…

KL. Tai mes pirmieji?

ATS. Taip. Taip mes pirmą kartą teikiama paaiškinimus dėl visos šios istorijos mes pirmą kartą pasakojame čia, šioje auditorijoje pas jus. Iki šiol mūsų niekas nepaklausė. (...) Ne, mes nebuvome susitikę su Prezidente. Jinai apie aplinkybes, papasakoti… galite jūs pasakyti, apie aplinkybes, ką mes dabar kalbame, tai pirmą kartą mes esame klausiami. Kokiu būdu, kas ir kaip, mūsų niekas nepaklausė. Pateikė mums tiktai įsakymus, davė susipažinti ministras įsakymus, jokių paaiškinimų iš mūsų niekas nereikalauja. Iš pradžių, dar kaip minėjau, mums buvo nurodyta užpildyti anketą per keturias valandas. Tai yra, kaip minėjau, vasario 8 dieną.

… Pusantros paros? (...)

… Ir dar kita visa diena buvo.

… Matot yra dar darbas tuo metu.

… Ne, ten buvo parašyta, vasario 9 d., po pietų mes gavome raštą, kad iki… Ten taip buvo aiškiai parašyta.

…. Buvo priežasčių, kad jie atsisakė… (...)

… Taip. Užpildyti iki 10 dienos. Tai mes suvokėme, na, gal, jeigu ministras galvoja, kad 10 d., bet jeigu mes neužpildome, tai jūs pagalvokite, mes, pareigūnai, iš karto suprantame (*) , ką tai reiškia. Jeigu mes neatvežame ryte, 10 dieną, anketos, tai reiškia, mums pradedamas tarnybinis patikrinimas dėl ministro nurodymo nevykdymo. Mes tai puikiai iš ministerijos tono supratome, kad mums šitas tarnybinis bus pradėtas dėl ministro nurodymo nevykdymo. Todėl mes tą pačią dieną, 9 d., kadangi neįmanoma surinkti duomenų ir patikslinti, jeigu pildėte patys žinote, kad reikia artimuosius apsiklausti, išsiaiškinti, kur kas dirba ir kur gyvena, nes neduok Dieve, pateiksi ką nors ne taip, tai tada atims, tada iškart ten viskas surašyta, jeigu duomenys ne tokie pateikiami, tai bet kokiu atveju, buvo savaitgalis, mes planavome, kad atvyksim, nuvyksim savaitgalį, pas artimuosius, susirinksime tuos duomenis, ir užpildysim. Paprašėme to ministro raštu. Parašėme, kad vykdome jo nurodymą ir prašome vadovautis protingumo kriterijumi, ir duoti mums tris darbo dienas normaliai, mes pateiksime ir tada jokių problemų nekils. Ten buvo savaitgalis ir paprašėme, kad iki 15 dienos. Pirmadienis, antradienis, trečiadienį turėjome pateikti. Trečiadienį, 15 dieną, mes buvome atleisti iš tarnybos. Tokia situacija.

Dabar formalioji pusė. Grįžtant prie tos vėlgi formaliosios, jeigu būtų bent kas nors mūsų paklausę, mes būtume paaiškinę ir atsakę į visus klausimus. Šito nebuvo ir mūsų iki šiol… jūs esate pirmieji, kurie ir paklausėte. Tai ačiū jums.

KL. Buvo kažkoks jūsų tiesioginis pokalbis su ministru?

ATS. Buvo.

… Ir mes…

GAILIUS (*). Buvau verčiamas priversti V. Giržadą atsistatydinti.

KL. Bet nebuvo nė vieno klausimo susijusio su kita informacija?

… Čia tiktai klausimas buvo, kad priversti atsistatydinti.

ATS. Taip. Kadangi jo nuomone poligrafo išvada nelabai palanki V. Giržadui.

KL. Pradėsime nuo klausimų. Pirmoji A. Stancikienė. Po to iš eilės.

KL. Taip, aš norėjau paklausti, jeigu galima gerbiamojo V. Gailiaus. O tai tas tyrimas poligrafu. Jisai buvo tęstinis, čia skaitosi, kaip vienas tyrimas, ar kaip du skirtingi tyrimai, nes ministras mus informavo, kad… (...) Gerai. Ar tai yra vienas tęstinis tyrimas, kaip jūs vertinate, ar tai buvo du skirtingi tyrimai?

GAILIUS. Dabar susipažinau su Tyrimo poligrafu įstatymu. Yra taikomos skirtingos metodikos Lietuvoje. Tai Krašto apsaugos ir Valstybės saugumo departamento metodika ir vidaus reikalų sistemoje. Vadovybės apsaugos departamento (*) departamento visai kita metodika, su kuria galima eiti, kaip su įrodomąja medžiaga į teismą, o Valstybės saugumo departamento ir antrojo departamento tyrimai yra tyrimai yra ne teismo medžiaga, tai nėra apčiuopiamas dalykas ir teismai į ją žiūri visiškai kritiškai. O mano nuomone, aš skaitau, kad mano atžvilgiu buvo atliktas vienas tyrimas. Vienas tyrimas. Kadangi Lietuvos tyrimo poligrafu įstatymas numato, kad asmuo bet kuriame etape gali nutraukti tyrimą ir pareikalauti pakartotino tyrimo per mėnesį nuo susipažinimo su tyrimų išvada dienos. Aš savo prašymą atlikti pakartotinį tyrimą grindžiau tuo, kad galbūt įvyko techninė klaida, kadangi kai man pasakė, kad jūs galite, kad jums rekomenduojama pasitikrinti, aš buvau suplanavęs išvyką, aš buvau suplanavęs atostogas. Pagal įstatymą rekomenduojama pasirengimui dvi dienos. Aš sakau, aš neturiu laiko. Arba dabar, šiandien, arba po atostogų. Tai po pusės valandos pasirengė. Ir aš dariau prielaidą, kad galbūt įvyko techninė klaida, galbūt netinkamai buvo suformuluoti klausimai. Nes man buvo užduoti tokie klausimai, į kuriuos aš nežinau, man po to, antro tyrimo metu pasakė, [...]. Ir aš nereagavau į tą klausimą. Aš manau, kad tai yra vienas tyrimas su paskesne išvada, teigiama man.

KL. O negalite pasakyti, (...) Ne, ne tie patikrinimai VST ir Antrojo departamento, kaip teisminė medžiaga jie gali būti naudojama ar ne?

GAILIUS (*). Dabar jie negali būti naudojami teisme. Jie negali būti teisme jokiu būdu. Teisme gali būtų, jeigu jūs kalbate apie ikiteisminį tyrimą, jie gali būti naudoti tik tuo metu, jeigu tyrimas poligrafu paskirtas ikiteisminiame tyrime ikiteisminio tyrimo pareigūnų nutarimu ir tada specialistas pasirašo po išvada ir automatiškai jam kyla baudžiamoji atsakomybė už žinomai melagingos išvados pateikimą. Šis tyrimas baudžiamajame procese nenaudotinas. Jo negalima naudoti baudžiamajame procese.

KL. Jūs bent viešoje erdvėje esate pasakęs dėl kai kurių raštelių, sakykime, politikų ar vieno, ar kito. Tai dėl šito, sakykime, „Snoro“ banką ir iš viso, jeigu galima apie šiuos raštelius, ar nurodymus, ar kaip juos galima pavadinti? Gal keletą žodžių. Ačiū.

GAILIUS (*). Matote, aš galbūt pasakiau ne visai taip, kaip interpretavo spauda. Aš tuos parašymus ar raštelius ar kažkokius pabraukimus įvardijau lapeliais. Taip (*) vieną lapelį turiu, galiu pateikti komisijai. Ar tai yra lapelis, ar tai yra dokumentas, tai yra paprasčiausia pas vidaus reikalų ministrą kabinete aš buvau iškviestas ir čia yra vidaus reikalų ministro man pateiktas lapelis su jo padarytais pabraukymais, atžymomis kažkuriomis, ar mano tarnyba nedirba specialiai ant jį delegavusios partijos. Tai aš sakau, ne, nedirba specialiai (*).

-. Užklausimas toks buvo iš jo pusės.

-. Tai toks užklausimas buvo iš jo pusės?

GAILIUS (*). Čia yra tas lapelis ir šitie pabraukymai, pavardės, čia aš aišku, tai nėra nusikalstamas, tai yra paprasčiausias diskusija su manimi, logiška diskusija ministro. Gal aš čia… Kitų partijų užsakymas.

-. Ne raštu, tai yra daug … Seime šitą lapelį su ministru, pavyzdžiui. (...): „Ar galite paleisti ratu?“) Aš galiu paleisti ir (...) Ką? (...) Aš paprasčiausiai ir įsidėjau į… (...) Aš ne tyčia, ta prasme.

KL. Paleiskite ratu, mes susipažinsime. Saulius.

KL. Aš norėčiau pasiteirauti, ko ir teiravausi ministro R. Palaičio. Kada mes Biudžeto ir finansų komitete svarstėme apie visas nuo iki kada bankas „Snoras“ galėjo turėti problemų, galimai turėjo, galimai tos obšorinės kompanijos ir t. t. tai ponas V. Vasiliauskas buvo mums nedviprasmiškai užsiminęs, kada buvo Lietuvos banke visa ta medžiaga surinkinėjama, inspektavimas ir kada ji pamatė, kada jau galimai galima nešti į prokuratūrą ir po prokuratūros nunešimo buvo publikacija. Prašom pasakyti, kada jūs buvote susirinkę į komisiją, t. y. pasitarimą prokuratūroje. Kada ponas V. Vasiliauskas tuos dokumentus, ar žinoma yra, ar prieš...[...]

GAILIUS (*). Aš galiu atsakyti trumpai, kad iš tikrųjų Lietuvos banko dokumentai dėl, ten yra tokia kaip analitinė pažyma, preliminari inspektavimo išvada, mes tokios prašėme. Tai ta preliminari inspektavimo išvada, kiek man žinoma, pateikta Lietuvos Respublikos generalinei prokuratūrai lapkričio 9 d. Pas mus FNTT ji buvo atsiųsta su ikiteisminio tyrimo byla lapkričio 15 d., t. y. straipsnio spaudoje pasirodymo dieną. Tai yra užfiksuota pas mus raštinėje.

KL. Ačiū, viskas aišku man.

KL. Pasitikslinimas vienas klausimas. Jūs sakėte, kad KAM’o ir VSD teismuose negaliojančios poligrafu … išvadų rašant dėl darbo su slapta informacija ar galioja, ne, tiesiog tos išvados. Ir klausimas buvo, kad gerbiamo Giržado buvo klausimai tapatūs vienu ir kitu tyrimu, kaip mums pasakė ministrė. O jums buvo skirtingi. Ar tikrai taip. Ir tada ponui Giržadui tokie pat keisti klausimai buvo bendro pobūdžio užduoti? Gal galėtumėte biški pakomentuoti. Ne konkretūs, bet tokie. Abiem, nes čia kaip tas pats… (...)

ATS. [...]

KL. [...]

ATS. [...]

KL. Kiek metų tam žmogui ir iš kokios įstaigos?

GAILIUS (*). Jaunas [...]vaikinas. O Krašto apsaugos ministerijos Antrajame operatyvinių tarnybų departamente [...] labai profesionaliai atliko. Aš kalbėjau apie išvadų surašymą, kad [...] dabar negali. Tyrimo metu man pirštas pavargo, sako, kad judesys buvo. Reikėtų dar sukonkretuokime. Iš karto aš nebeturiu laiko čia.. Ir sako, aš dabar negaliu, man reikia surašyti išvadą. Sako, dar mes susirinksime, konsultuosimės, vaizdo medžiagą stebėsime. Esmė tame, jaučiau tokį profesionalų požiūrį. Ko nebuvo Giržado … 15 min. po tyrimo ir paleista informacija į viešumą. (...)

KL. Prašom, P. Gražulis.

ATS. Antru atveju buvo esminiai klausimai, nors jų turėjo penki.

KL.. O iš viso?

ATS. Iš viso gal [...].

KL. Tik? Ir iš tiek?

GAILIUS (*). Ne, ne, pirmu atveju aš jums galiu pasakyti pirmu atveju.[...] Ir [...]

ATS. Ne, pirmu atveju. Antru atveju man esminiai klausimai gal [...] Po to kontrolinių klausimų [...], žinokite, laiko praėjo, neatsimenu.

KL. O Antrajame departamente?

ATS. [...](...) Tyrimas Antrajame departamente trūko, o VSD – [...] min.

KL. Ar galima. (...)

GIRŽADAS (*). Aš pakomentuosiu. Pirmas dalykas, man teko įtariamiesiems trims rengti klausimus iš tikrųjų. Ir iš tikrųjų ruošėme ir baudžiamojoje praktikoje teko turėti tris kartus, tyrėme tris įtariamuosius ir visais trimis atvejais, aš galiu pasakyti, kad tyrimas buvo nukreiptas neteisinga linkme. Aš pats dėl savęs žinau, todėl labai skeptiškai vertinam tyrėjai kas buvo, tai yra būtent žmogžudysčių tyrimo bylose. Todėl aš labai atsargiai dėl to vertinau ir vertinu poligrafą, nes tai yra daroma, poligrafas daromas ikiteisminiame tyrime kai yra tyrimo akligatvis. Tai yra kai tyrėjas nebežino, į kurią pusę mums reikia eiti, kuri versija yra teisinga. Tai reiškia, ar mes einam į tą kryptį, į tą ar į tą, nes jau yra viskas, visas priemones išnaudojom, nieko nežinom, akligatvis. [...]

Tai įsivaizduokite, kas buvo poligrafas. Dėl to, kad jie įtariamieji, jie sėdėjo tuo metu kalėjime. Aišku, mes nesėdėjome, bet mums spaudimas irgi buvo. Dabar dėl poligrafo mano atžvilgiu. Abiem atvejais liečiantys „Snoro“ nutekinimo klausimus visi [...] klausimai buvo skirtingi, visi. Pirmu atveju [...] klausimai iš viso užduoti, kaip sakė, kad yra palyginamieji klausimai, tiriamieji ir ar yra šiandien trečiadienis ar penktadienis koks. Ir [...] klausimai buvo. Tuos klausimus iš esmės, matote, man kaip atrodė iš tikrųjų tada, kad to negali būti, kad viskas tai įvyks į tokią istoriją ir man kaip ir tada, ir dabar atrodo, kad absurdas yra tikėti poligrafu, kadangi aš pats mačiau praktikoje prieš keletą metų kaip tai viskas vyksta ir, jeigu mes nuteisime žmones arba nueisime į kitą kryptį, tai čia mes tik nukreipiame, tik save apgaudinėjame ir taškas. Tyrimas poligrafu, aš manau, buvo neobjektyvus, jis buvo, kita vertus, man tas krašto apsaugos tyrėjas, kuris tyrė, pasakė, kad aš į vieną klausimą ar į du klausimus reagavau kaip ir teigiamas atsakymas, o į kitus neigiamas. Ministras kažkodėl sako spaudoje, kad man yra visiškai neigiamas. Visi [...] yra skirtingi. Skirtingi, skirtingi visiškai. Skirtingi visi klausimai. Tie klausimai kitokie. (...) KL. Ministras minėjo, kad dėl to, kai buvo atliekamas antrasis tyrimas ir buvo pateikti klausimai dėl to rezultatų tyrimo jie negali traktuoti kaip teisingų, kad tarkim teigiamas ar neigiamas. Kodėl buvo kitokie klausimai, kodėl buvo nuspręsta atlikti…. Aišku, čia mes klausiame ne jūsų, tiesiog kitos institucijos, bet tiesiog…

GAILIUS. Žinokite, aš neįsivaizduoju kodėl. Jie patys jau buvo… …. Turim pasakyti, kad klausimai buvo kitokie ir mes negalime iš tikrųjų sakyti, kad tas tyrimas teisingas?

GAILIUS. Žinokite, aš…

…. Tą ministras pasakė.

GAILIUS. [...]

KL. Ar galite patys pripažinti, kad nuo klausimų kvalifikacijos priklauso rezultatai? GAILIUS. Žinoma, nuo visko priklauso. Paklauskite ryškiausio poligrafo specialisto Lietuvoje Saldžiūno, jis dirba 17 metų vienintelis Lietuvoje dirbantis poligrafas. 94% sėkmės priklauso ne nuo techninio įrenginio, o nuo specialisto (*)(…).

KL. Mano toks klausimas. Gerbiamieji, aš manyčiau, kad po šio pokalbio yra mano dar tvirtesnė nuomonė ir labai man aišku, kas yra, kad tie pareigūnai yra padorūs žmonės, nors ir taip iš informacijos buvo galima. Bet jūs man pasakykite. Kas vis dėlto stovi už Prezidentės, vidaus reikalų ministro ir V. Landsbergio? (...) Palaukite, kai jūs kalbėjote aš tylėjau, miela ponia. Ir kas valdo mūsų Lietuvą, kam atstovauja „Snoro“ bankui šitie pareigūnai – Prezidentė, vidaus reikalų ministras ir V. Landsbergis ar dar kažkam pritardami jūsų nušalinimui ir viešai?

GAILIUS. Dabar vat apmastymams laiko turiu, tai atsiminiau savo pirmą ištirtą nužudymą 1993 m., kvalifikuotą nužudymą ir, nežinau, kiek ten parų dirbau, bet pavyko ištirti tą nužudymą, gavau premiją tuo metu, džiaugiausi labai. Nuteisė tuos žmones po 13 metų ta grupė gavo ir po to aš labai ilgai kažkaip dar savyje vis tiek abejojau, ar pakako ten tų įrodymų. Kokius du metus kol netyčia grįžo iš įkalinimo įstaigos vienas iš mano šaltinių ir man suteikė informaciją, kad ne be reikalo sėdi. Tai aš tik dabar nusiraminau. Norėčiau pamatyti tų žmonių akis, kurie dabar mane apkaltino po metų, gal po mėnesio, gal po savaitės kai bus aišku ar tai piktybiškas atskleidimas, ar tai plepumo pasekmė. Valstybės tarnybos paslapčių įstatyme, nors tie duomenys nėra valstybės tarnybos paslapčių įstatymas, yra tokia labai įdomi nuostata „būtinumas žinoti“. Tai žino tas, kam reikia, nežino (*) tas, kam nereikia (*). Sakykim, pareigūnai 14 d. grįžo du pareigūnai iš pasitarimo prokuratūroje ir kaip jau ir būtų sprendimas pradėti ikiteisminį tyrimą tenai lyg ir begimstąs prokuratūroje, aš tik tada įtraukiau į grupę analitikus iš kito analizės padalinio, tik tada tie pareigūnai, kurie dalyvavo prokuratūroje, įvertinant išankstinio banko inspektavimo pažymą ir mūsų analitikai, dirbę su Lietuvos banko analitikais per (…) tinklą, tik tada jie suėjo į krūvą ir pradėjo kalbėtis. Tik tada, nes aš, įsivaizduokite, dirbau su organizuotu nusikalstamumu, vat toks neatsargus pasakymas, neatsargus judesys, neatsargus kontaktas, tai už jo stovi iš karto gyvybė. Mes įpratę ir kontrapriemones taikyti mūsų kontaktų ir gal kažkam aš galiu atrodyti keistai, bet aš nekalbu bet ko telefonu, aš nejudu bet kaip, nes įpratino per 20 metų dirbant tokioje srityje būti atsakingu už kitus žmones. O neatsakingai pareikšti, kad kaltas aš niekada taip nedrįsčiau ir niekada taip nedariau, nes, žinokite, toje nusikalstamumo srityje tokie dalykai nėra atleidžiami. Jeigu tu tokiais metodais įrodinėtum gangsteriams nusikaltimus jie kerštautų, o man niekada nė vienas gangsteris nekerštavo, nes visą laiką tu turi išlaikyti padorumo ribas. O man padorumas ir garbė yra aukščiau visko. Todėl aš nekritikuosiu valstybės vadovų.

KL. Gerbiamasis Vitalijau, kai klausėmės ministro pasisakymo, man užstrigo vienas dalykas. Jūs kalbate dabar apie garbę, o jis kaip tik minėjo, kad jūs jam kalbėjote apie savo ypatingus ryšius su Prezidente. Ar jūs galite pakomentuoti? Jis sakė, kad melavo… (...) Kaip čia dabar yra? KL. Jūs neva jį informavote, kad po pirmo tyrimo poligrafu, kad Prezidentė jums atleidžia, viskas gerai ir pasitiki jumis ir jis po to išsiaiškino, kad jūs melavote.

KL. Jūs sakėte, kad su Prezidente jūs nebendravote.

GAILIUS. Ne, aš nesakiau dabar, kad aš nebendravau.

KL. Giržadas sakė, kad nebendravote.

GAILIUS. Aš nesakiau, kad aš nebendravau. Prie mano pakartotiną tyrimą, jis turėjo būti penktadienį ryta, 9.30 val., trečiadienį, berods vakare, mane išsikvietė vidaus reikalų ministras ir primygtinai reikalavo man atsistatydinti. Neiti į pakartotinį tyrimą, o atsistatydinti. Sakau, kodėl? Matote, yra tokia Daukanto aikštės nuomonė, kad kokie čia gali būti pakartotini. Sakau, įstatymas numato pakartotinį ir jūs man, ministre, atsistatydinimais negrasinkite. Tai čia Daukantas. Aš tada paskambinau prezidentūros patarėjams ir ketvirtadienį rytą susitikau su Prezidente, išsakiau savo poziciją, kad tai nėra kažkas, mano nuomone, tai yra techninė klaida ir aš 20 metų ruoštas Lietuvos valstybės, nemanau, kad dėl techninės klaidos aš turėčiau atsistatydinti ministro nurodymu ir nematau pagrindų atsistatydinti. Prezidentė sako, gerai, dalyvaukite pakartotinam tyrime. Po to nebendravau su ministru, tik manau, kad ministro nuomonė pasikeitė po to, kai aš apsilankiau pas Prezidentę ir įtikinau, kad aš drąsiai galiu dalyvauti pakartotiniam tyrime. (Balsai salėje) Aš šiandien nesu pareigūnas ir aš nepolitikuoju, aš tik išsakiau savo poziciją ir, jeigu jūs girdėjote mano pasisakymus, aš laikiausi visą laiką tokios nuostatos, kad nė vienos žiniasklaidos priemonės neignoravau ir nė vienai žiniasklaidos priemonei neteikiau kokių nors pirmenybių, o kaip ir Konstitucijoje... Konstitucijai yra pažymėta. Jie man visi buvo lygūs. Mes visiems vienu metu teikdavom duomenis dirbant organizuoto nusikalstamumo sferoje. Visiems vienu metu teikdavom duomenis ir FNTT (*) . Ir dabar aš norėjau visiems išsakyti savo poziciją. Aš tikrai nepolitikavau, o manau, kad kažkurios žiniasklaidos grupės iniciatyva mane ginti – tai nėra mano iniciatyva. Tai yra jų iniciatyva. Ir jeigu šitos iniciatyvos kažką pykina, aš nesu niekuo dėtas, kad mane kažkokia žiniasklaidos grupė pradėjo ginti. Aš su jom nesu susijęs.

KL. Bet ministras porąkart minėjo, kad vienu žodžiu, Landsbergiu rėmėsi, kaip elgiasi tokiu atveju pagautas vagis už rankos. Tai ko jūs dabar nervuojatės, ponai konservatoriai! (...) Kai ministras citavo tris kartus, jūs nesinervavot.(...)

KL. Mano klausimas… Ar galima būtų, Petrai? Aš tiesiog norėčiau paklausti. Aš klausiau ministro dėl tarnybinio patikrinimo. Jūs minėjote, kad jūs negalėjote atleisti savo pavaduotojo dėl to, kad nebuvo pagrindo. Buvo reikalingas tam tikras tarnybinis patikrinimas ir tuo remiantis, jeigu būtų išvados kažkokios tai, tada… Kas tai turėjo inicijuoti ir kaip tai turėjo procedūriškai atrodyti? GAILIUS (*). Pagal vidaus reikalų ministro patvirtintą tarnybinio patikrinimo atlikimo tvarką, vidaus reikalų sistemoje tarnybinį patikrinimą paveda atlikti ir tvirtina išvadą į pareigas galintis paskirtis pareigūnas. Tai bet kurio juridiniam asmeny tai yra vadovas. Tarnybinį patikrinimą atlieka tas pareigūnas, kuriam vadovas pavedė atlikti tarnybinį patikrinimą. Šiuo atveju ministras skyrė ir atleidžia V. Giržadą, jisai galėjo pavesti atlikti tarnybinį patikrinimą, bet jis negalėjo man pavesti atlikti, jisai galėjo pavesti atlikti Vidaus reikalų ministerijos Teisės departamentui atlikti tarnybinį patikrinimą tiek mano, tiek V. Giržado atžvilgiu. Ir tuomet jau susipažinus su išvadom, aš tada remdamasis ta tarnybinio patikrinimo išvada, būčiau rašęs teikimą vidaus reikalų ministrui, kad tarnybinio patikrinimo metu konstatuota, kad V. Giržadas pažeidė įstatymus ir su konkrečiais pažeidimais, kaip jie dokumentuoti. Ir aš dar pasikartosiu, kad subjekto teisė negali būti atimta iš žmogaus. Jis turi teisę apsiginti.(...)

GAILIUS (*). Dabar žiūrėkit… Šiaip tai normaliai tokiais atvejais tai ir būna, kiekvienu tokiu atveju panašiu atliekami tarnybiniai patikrinimai ar ne? Normali praktika, kokia yra? Galima taip elgtis ir galima kitaip elgtis. Kaip yra iš tikrųjų?

GAILIUS (*). Esu, berods, nuo 1997 m. vadovavęs tokiom paslapčių subjektuose steigiamom specialiom ekspertų komisijom, kurios yra padedančios vadovui formuoti slaptumo apsaugos sistemą valstybės paslapčių (*) apsaugą institucijoje. Pagal tvarką (*)gavus duomenų apie tokį, apie praradimą valstybės paslapčių, yra specialioji ekspertų komisija šaukiama, atliekamas tarnybinis patikrinimas, išvadas vertina (*) komisija. Tai labai ilga procedūra yra iš tikrųjų.

ATS. Tai jeigu eina kalba apie pažeidimą, bet kokį tarnybinį pažeidimą, tai pradedamas tarnybinis patikrinimas. Ministras turėjo šiuo atveju pradėti tarnybinį patikrinimą, jeigu tai nustatomi nusikaltimo požymiai, tada automatiškai turi būti informuojama ikiteisminio tyrimo… (...) KL. O dar jeigu galima, papildomą vieną klausimą. Nežinau, ar galėtumėt pakomentuoti… vis tiktai atlikote daugelį tyrimų, kurie galėjo iš tikrųjų išprovokuoti būtent tokią situaciją, kurioj atsidūrėte jūs. Tai gal galėtumėt kažkaip išskirti tuos tyrimus, kuriuos atlikote ir jūsų nuomone, jie galėjo išprovokuoti tokią situaciją?

-. Tai va… (...).

GAILIUS (*) . Yra [...]. Pradėtas ikiteisminis tyrimas praėjusiais metais. Yra labai daug tų ikiteisminių tyrimų tokių, kurie galbūt kažką ir supykdė. Tas pats jau visiems žinomas Gariūnų tyrimas, eilė paramos neteisėto panaudojimo tyrimų. Manau… KL. O ką turi bendro Gariūnai su… (...)

GAILIUS (*) . Taip, pas mus Klaipėdos apygardos valdyboje atliekamas atnaujintas ikiteisminis tyrimas ir yra pradėtas naujas ikiteisminis tyrimas dėl [...], kadangi 2009 m. pradėtam ikiteisminiam tyrime byla buvo nutraukta, berods… susitaikius ten su valstybe, bet… (...) Ne, ne… Bet ne vadovas, ten kažkas… (...)

KL. Gerai. A. Stancikienė. (...)

GAILIUS (*). Jo, šiuo metu atliekamas tyrimas Klaipėdos apygardos prokuratūra jį kontroliuoja ir aš apie detales nenorėčiau…

KL. Vis vien ponui Gailiui… aš vis vien grįžtu prie visgi viso dėl atleidimo ir kada reikalavo, kad atleistumėt pavaduotoją savo Giržadą… Sakykit, ar jums nebuvo pateikta saugumo išvada, kurioje yra neigiami rezultatai?

GAILIUS (*). Nemačiau.

KL. Ir apskritai, ar jūs ją matėt ir kaip jūs ją vertinat?

GAILIUS (*). Aš nemačiau jokios išvados. Jis man užsiminė, kad neigiama poligrafo išvada antra…

KL. Motyvacijos nežinot atleidimo? Aš tikrai klausiu, kadangi… nes kadangi tai yra lyg tai aš matau motyvas, kadangi saugumo išvada. Ar išvis jos nematėt ir nematėt, sakykit, neigiamas… apie savo pavaduotoją, kad jinai yra ir…

GAILIUS (*). Nemačiau aš jokios Valstybės saugumo departamento išvados.

ATS. Iki šiol esu nesupažindintas su antra tyrimo išvada, tarp kitko…

KL. O turi jus supažindinti?

ATS. Privalo.

KL. Per kiek laiko? Prieš…

ATS. Su išvada turėtų supažindinti, bet nesu…

GAILIUS (*). Mane supažindino KAM`as per dvi savaites, berods…

KL. Tai mano klausimas yra toks. Jūs, pavaduotojau, minėjote, kad tas vasario 8 d. įsakymas buvo atšauktas kaip tik po jūsų skambučio į teismą, kai jūs bandėt išsiaiškinti, kada bus nagrinėjama byla ir kada bus skelbiamas sprendimas. Ar jūs neturit įtarimo, ar jūs nebuvote… ar nebuvo jūsų klausomasi, ar nebuvot sekami? Tas pats klausimas ir jums lygiai taip pat. Ta prasme, jūs dirbdami tokį darbą Finansinių nusikaltimų tyrimų tarnyboje… Mes puikiai žinome, kad apskritai Lietuvoje pasiklausymo įrangą galima įsigyti vos ne kas nori gali įsigyti. Ar jums nekilo įtarimas, kad jūsų klausomasi?

ATS. Tai mes praktiškai buvom turbūt gal ne įsitikinę, bet aišku, kad visada… kaip minėjau jau pradžioj…

KL. Aš paaiškinsiu dėl ko? Dėl to, kad aš manau, kad mūsų komisija turėtų kreiptis į Operatyvinių tyrimų komisiją… Dėl to reikėtų patikslinimo, nes turėtų sekti tolimesni mūsų komisijos žingsniai.

GIRŽADAS (*). Aš manau, iš to skambučio iš gerbiamo Vaišnoro supratau, kad mes esame… Suprantat, skambučio metu jau žmogus gali suprasti su… Aš skaitau, kad per tiek metų aš galiu suprasti, kas yra tiriamasis jau kaip žmogus kokius klausimus uždavė man tuo metu. Pokalbio metu aš supratau, kad viskas, mes esam pagrindiniai įtariamieji ir būsime pagrindiniai šiuo metu sekamieji. Tai čia savaime aišku, kad buvo mūsų ir sekama, ir klausomasi. O tą skambutį pridedu prie to, kur nedasakiau iš tikrųjų 16 val. paskambinęs į teismą apie nuo 16 val. iki 17 val. Vidaus reikalų ministerija kreipėsi į visas vidaus reikalų… Negaliu pasakyti, ar į visas, bet žinau tiksliai, kad į Policijos departamentą kreipėsi personalo tarnyba, kad ir į kitas ne ikiteisminio, o VRM įstaigas, kad atsiųstų iki kitos dienos ryto skubiai atsiųsti būtų sąrašai pareigybių laisvų, neužpildytų pareigybių, kurioms nereikia leidimo dirbti su slapta informacija. Tai yra čia jo ta… matyt, buvo ruošiamasi spaudos konferencijai ministro, kada jau mums pasiūlytų ūkvedžių darbą. Kaip aš supratau, ieškojo ūkvedžių tuo metu tą pačią dieną. (...) Nepasiūlyta buvo, niekas ir nieko nesiūlė.

KL. Stanislovas, paskui Jurgis.

-. Tai va tokia situacija.

KL. Gerbiamam Gailiui. Kiek metų dirbat Joniškio rajone policijoj ir po to Panevėžyje?

GAILIUS. Joniškio rajono policijoje dirbau iki 2000 m. Nuo 2000 m. iki 2007 m. dirbau Panevėžio miesto vyriausiojo policijos kriminalinės policijos vadovu, o nuo 2007 m. iki 2010 m. dirbau Lietuvos kriminalinės policijos biure, kuravau organizuoto nusikalstamumo tyrimo padaliniui.

KL. Atsiliepimai iš tų miestų rajonų labai geri…(...)

KL. (...)Ar pats turėtumėte kokių nors pamąstymų, ar yra kokių nors tirtų jūsų bylų dėl kurių VSD atstovai turėtų būti pikti, ar jūsų nemėgti? Nes spaudoje buvo rašyta, apie … bylą kažkokį … tekti. Nežinau, čia aišku, bylos slaptumas gal ir neleidžia dar to pasakyti, jūs pats vertinkite, kiek galite pasakyti, ir kiek galite pasakyti ar buvo kokie… kad jūsų tyrimuose tiesiogiai būtų VSD vadovai, pareigūnai.

GIRŽADAS (*). Aš galiu pasakyti taip, kad ir pagal Medininkų bylą ir pagal Pociūno nužudymą, nužudymą, taip yra byla pradėta, reiškia, man teko vadovauti operatyvinių ir kriminalinės policijos pareigūnų grupei. Vienu atveju, na, mūsų mažai buvo [...] Abiem atvejais iš tikrųjų mes tyrimus perėmėme po VSD atliktų veiksmų ir aišku, manau, kad Medininkų iš tikrųjų mums sėkmingai pasisekė per keturis metus bendradarbiaujant ir su užsienio teisėsauga ir manau, tikrai atlikome sėkmingą darbą byloje… ir manau, kad tikrai daug padarėme toje byloje Medininkų, kas yra tikrai, manau, viena iš mūsų sėkmės dalykų. O dėl Pociūno, tai aišku irgi, kad irgi perėmėme tyrimą, kuris buvo tirtas iš pradžių VSD pareigūnų ir to tyrimo metu vėlgi įvairūs veiksmai atlikti. Na, taip dirbau aš pagal tas bylas ir manau, kad sėkmingai dirbau ir dirbau su savo kolegomis iš Kriminalinės policijos biuro.

KL. Bet ar buvo užkliudyta VSD?

KL. Na, gerbiamieji, ar galima man užduoti klausimą? Tai konservatoriai gali užduoti klausimus ir atsakinėja išsamiai. Aš noriu… man taip pat esmė rūpi, esmė. Mielieji, jūs esate vieni iš aukščiausių pareigūnų. Su jumis susitvarkė kaip su kaimo vaikais, kas valdo Lietuvą? Ir kam užmynėte ant uodegos? Jūsų nuomonė, jūsų nuomonė, kam stojote ant kelio? Ar jūs turite savo tokią versiją, ar neturite? Jau konservatorių neminiu, V. Landsbergio, D. Grybauskaitės jau neminiu tiek to, ką jie gina, tiek to. (...)

GIRŽADAS (*). Jeigu galima? Aš trumpai ir paprastai atsakysiu. Iš tikrųjų mes čia galime pasidalinti įvairiomis versijomis ir panašiai. Tai iš tikrųjų pakeisti, tai nieko nepakeis. Čia matote, susideda eilė priežasčių, mes taip vertiname situaciją, kad susideda eilė priežasčių ir eilė galbūt tokių sutapimų, juos pavadinsi nepavadinsi, galbūt veiksmų, kurie iš tikro… Na, bet beteisiškumas jis negali… Jeigu mes dabar pirmą kartą aiškiname, pasakojame apie situaciją, tai jūs pagalvokite, ar taip gali būti su aukščiausiais pareigūnais. Aš galiu sakyti, kad mes aukščiausi ar ne… (...)Tai, taip. Tai kodėl taip yra? Tai mums tas pat klausimas, kodėl? Jis visada yra. Mes tokį klausimą kodėl? Mes lygiai tą patį galime jums pasakyti, kodėl taip yra? Čia yra retorinis klausimas.

Priežastys kodėl taip yra. Aš tai vadinu aplinkybių sutapimu, susidėliojimu, galbūt sutapo interesai, galbūt dar kas nors kažkuriose vietose. Na, mes daug tyrėme per 20 m. mums iš tikrųjų daug kur buvo ir kai minėjome tas bylas, ar čia tai yra ar nėra, mes to negalime atsakyti. Čia reikia tyrimo, reikia paaiškinimų, reikia kokių nors… Matote, mes kaip žmonės, kurie teisėsaugoje atidirbę, mes svaidytis kaltinimais arba versijomis negalime, nes tada bus apkaltinti galbūt tie žmonės, kurie iš tikrųjų nei prie ko jie… Na, ką mes pasakysime, ar vienas, ar kitas, ar vieni tai padarė, ar kiti. Na, mes matome, kad vyksta neteisėti veiksmai, mes galvojame, kad yra neteisėta daryti, na, neteisinga ir neteisėta, taip negalėtų dirbti, nes taip yra parodoma visiems pareigūnams Lietuvos… Tai jūs tada pagalvokite, kas yra su policininku daroma? Tai ką tada tas policininkas, ką jis gali? Ar nepaimti kyšio, ar jį paimti, ką jam tada daryti? Tai ką tada su juo viršininkas gali padaryti? Jūs galite, pavyzdžiui pagalvoti. Tai tada išvis… Tai tada paimkite dar nutolusį rajoną, jeigu dar Vilniuje yra tvarka, tai tada kas ten? Išvis teisės tada nėra Lietuvoje, ar kaip čia? Kl. Gerbiamasis Vitalijau ir Vytautai, jus dabar jau kaltina ir kaltins labai baisiu nusikaltimu, kad dėl jūsų kaltės rastas visas milijardas… Reiškia, ar jūs patys dalyvavę tame posėdyje, ar jūs turite savo versijų… Tarkime, jūs viduje patys jaučiatės nekalti. Ar turite savo versijų? Ar jus pakišo? Ar turite versijų, galbūt čia nebuvo nutekinta informacija, gal paprasčiausia jūs esate atpirkimo ožiai, o gal kažkas kitas nutekino informaciją, kažkas pasinaudojo jumis, o reikia, jūs dabar uždaryti vietoj to, kad būtų tikras…

GAILIUS (*). Aš manau, kad nusikaltimas turi būti tiriamas ir jis bus ištirtas, jeigu tai yra nusikaltimas. Jeigu tai yra nusikaltimas, kalti asmenys turi būti patraukti atsakomybėn. (...) Kaip? (Balsai salėje: „Tikite teismais…“) Aš tikiu. (...) Aš tikiu, manau, kad turi būti ištirta ir tada kažkam bus už viešus ir neatsakingus pareiškimus… Paprasčiausia gėda…

KL. Pone Gailiau, vienas iš tokių kaltinimų, kad jus skubėjo nušalinti tik dėl to, kadangi jūs pagrinde vedate bylas būtent „Snoro“ dėl bankroto. Sakykite, kaip manote, kad gal kaip tik jus nori nušalinti, kad jūs mažiau, kaip sakant ištirtumėte.

GAILIUS (*). Jūsų pasakytas teiginys yra argumentas asmenų [...], jų gynėjams. Čia nenumušamas argumentas, nenumušamas argumentas, aš manau, kad jie tą argumentą naudos, aš manau.

KL. Dar klausimų. Nagli.

KL. Aš kaip profesionalų noriu paklausti. Kodėl pirmą dieną po publikacijos Generalinė prokuratūra nepradėjo ikiteisminio tyrimo, nepradėjo kratų „Lietuvos ryte“, neapklausė „Lietuvos ryto“ akcininkų, vyriausiojo redaktoriaus, korespondentų, neatliko visų patikrinimų mobiliųjų telefonų? Juk „Lietuvos ryto“ žurnalistės L. Lavastės byloje prokuratūra kreipėsi į teismą, kad teismas priverstų ją išduoti jos publikacijos šaltinį. Tai jos publikacija buvo apie korupcija Vilniaus teismuose, vieno Vilniaus teisėjo parodymais. Ir teismas nusprendė, kad Vilniaus teisėjo parodymai gresiantis valstybės saugumui dalykas dėl to jinai turi papasakoti. Praėjo trys mėnesiai, visiškai jokio veiksmo iš mano išvardintų nevyksta. Kaip jūs, kaip profesionalūs kriminalistai komentuotumėte šią situaciją? Jus medžioja, o ten kur atsakymą, turbūt buvo galima gauti per valandą po pasitarimo… Valys su Usaičiu buvo, kaip jūs minėjote?

GIRŽADAS (*). Taip. Aš lygiai tą patį sakiau, kad sakydamas, kad pradedame tyrimą, tai turėjo omeny, kad karštais pėdsakais galima padaryti ir ištirti bet kokį nusikaltimą, na, nesakysiu, kad 90 ar 80 %, procentais čia mes negalime pasakyti, bet esmė ta, kad sakydamas pradėkime tyrimą, būtent tai ir turėjau omenyje, kad darykime eilę veiksmų, juos jau reikėjo daryti tą pačią dieną ir tą pačią dieną atskleisti tą paprastą, ir aiškų nusikaltimą, jeigu jis yra, ir jeigu buvo.

KL. Dabar dėl to dalyko ar žurnalistė, ar ne žurnalistė iš tikrųjų L. Lavastė – žurnalistė. Čia šiuo atveju interesų yra daugiau negu žurnalistinis vien reikalas. Manau, kad čia jau reikėtų plačiau žiūrėti. Buvo akcininkai, buvo darbuotojai kiti, buvo suinteresuotos… buvo finansinės struktūros, čia jau yra platesni dalykai.

-. Čia juos visus galima apklausti pradėjus ikiteisminį tyrimą.

GIRŽADAS (*). Tyrimas, nusikaltimas, bet kokiu atveju, jis tiriamas konkrečiai, ieškant konkrečių įrodymų, kas ir kaip, ieškome ryšio… Štai ką jūs ir minėjote, taikant visas įmanomas priemones, procesines ir operatyvines, ir tą nusikaltimą buvo galima… mes tai ir siūlėme pačią pirmą dieną. O kodėl tai buvo nepadaryta?..

KL. …ką sako? O dabar nors vienas iš mano paminėtų tikslų atliekamas?

ATS. Mes taip įsivaizduojame, kad dabar bus, kaip minėjo prokurorai, bus apklausos, na, tai gal ir atliekama. Gal saugumas…

GAILIUS (*) Aš norėčiau priminti, kad Valstybės saugumo departamentas neturi ikiteisminio tyrimo funkcijos. Ir… ta informacija nežinau kas yra… (...) Kur mums dabar tą trijų mėnesių informaciją dėti, į stalčių, į naikintuvą, į kur?

KL. Juk Generalinė prokuratūra galėjo sakyti, kad mes lauksime jų atsakymų, S. Stomai taip atsakė, jeigu aš neklystu. Arba jau viešai dabar aiškinasi, kad mes laukiame iš saugumo atsakymo. Tai ką saugumas?.. (...)

-. Gal D. Valys nežino?

KL. Pasakyčiau paradoksali situacija, ką jūs minite. Vien dėl to, kad gruodžio 30 d., kaip tik pagal pareiškimą buvo atsisakyta pradėti ikiteisminį tyrimą, tai paradoksali situacija. Kadangi jeigu jau saugumas tuo metu tiria, tai gruodžio 30 d. jie atsisakė pradėti ikiteisminį tyrimą dėl nutekinimo ir ten yra aiškūs motyvai išvardinti. Tai čia mums patiems teisiškai, tai yra nesuprantami dalykai. Teisiškai. Politiškai…(...)

KL. Kas pasirašė sprendimą?

- Vadinasi taip, po … prokuroras…, ne šitas buvęs pavaduotojas Klimka, pavaduotojas Klimka buvęs.

…. Antanas Stepučinskas priėmė šitą sprendimą.

KL. A. Stancikienė. (...)

…. Sutiko… (...)

KL. Po to atskirai mes. Čia viešumoje, sakykite… tos informacijos, kad FNTT jūs viduje buvote pradėję savo tyrimą dėl informacijos nutekinimo. Pone V. Gailiau, ar tiesa?

GAILIUS. Aš pavedžiau imuniteto padaliniui surinkti aplinkybes ar galėjo iš mūsų nueiti šita informacija.

KL. Kokia yra…

GAILIUS. Man surašė apžvalginę pažymą pareigūnas, kuriam pavedžiau pasiaiškinti ar galėjo iš mūsų spaudos atstovės ar iš kažkur?.. Padarė išvadą, kad tyrimą netikslinga atlikti, nes ne mūsų įstaigoje buvo prarasta informacija, kadangi informacija apie pradėtą ikiteisminį tyrimą, o ikiteisminio tyrimo pradžia yra rezoliucijos užrašymas ant tam tikro dokumento. Pareigūnas rašo, kaip paprastai A4 formato dešiniame kampe, aš toks ir toks, pradedu nusikalstamos veikos ikiteisminį tyrimą. Kas užrašė rezoliuciją ant to ikiteisminio tyrimo, mes pamatėme tiktai 15 dieną gavę baudžiamąją bylą.

…. 14…

GAILIUS. Ten buvo generalinio prokuroro pavaduotojo rezoliucija.

…. D. Raulušaičio.

GAILIUS. 14 dieną nebuvo jokių sprendimų, jokių sankcijų, kadangi nebuvo ikiteisminio tyrimo jokių sprendimų ką sulaikinėti, kur daryti kratas. Tai tokių sprendimų nebuvo, nes rezoliucija atsirado, sakau, 14 dienos rezoliucija ar anksčiau. Ir mes, sakykim, rezoliuciją pamatėm tiktai 15 dieną, o kas tenai surašyta, kad rezoliucija ne generalinio ir ten FNTT pareigūnas „Lietuvos rytui“ komentavo. (...)

KL. Jeigu galima dar vienas klausimas. Ponas Giržadas sakė, kad „Lietuvos ryte“ buvo paskelbti jūsų neva lūpomis pasakyti žodžiai, kuriuos jūs pasakėte ne spaudai, o pasakėte tame uždarame posėdyje. Jūs sakote, kad jie netiksliai buvo pacituoti. Ta prasme kur tas netikslumas? Ar jūsų nenaudai? Ta prasme, kaip jūs manote, kaip tai buvo suformuluota?

GIRŽADAS (*). Aš galiu paaiškinti tada paprastai ir aiškiai, kad mes tuo metu, kaip minėjau ikiteisminis tyrimas buvo pradėtas tik po pietų, pagal viską. Ir iš esmės buvo kalba apie tai, kad sankcijų nėra, nėra prievartos veiksmų sankcionuotų. Esmė buvo, kad sakoma, kad mes turime FNTT įstatymu nustatyta tvarka arba… (...) Vienu žodžių, tų kratų nėra. Nieko nėra. Tai mes pirmiausia tas, mes galime pavadinti gal toks ne konfliktas, bet toks nesutarimas pozicijų, kad mes pirmiausia reikalaujame, kad būtų teisėtomis priemonėmis daromi teisėti veiksmai. Per 20 metų nė vieno karto, nė vieno žudiko nepakišinėjome, nemėtinėjome šovinių, nekišome narkotikų ir sodinome juos (*), tulpinius, daktarus ir visus kitus, kokius tiktai žinome grupuotes Lietuvoje, dėl to jie mus gerbė, ir dėl to yra, mes žinome, paprastą dalyką. Jeigu mes padarysim neteisėtus veiksmus, tai pirmiausia mes nesusikalbėsime, ir nebegausime iš visų autoritetų parodymų, kas yra gauta, ir prisipažinimų. Yra krūvos dėl ko nuteisti visi didieji žmogžudžiai ir jų grupuotės. Antras dalykas. Kaip žmogui, tai yra aišku, kad jeigu tu apgauti arba darai neteisėtą, tai faktas, kad tu gausi atgal neteisėtus veiksmus. Taip negalima daryti ir iš esmės yra pagrindinis dalykas sąžiningas tyrimas, kuris, aišku, mes žinome, kad tai yra įtariamieji, kad tai yra nusikalstamos veikos galbūt, bet tai nereiškia, kad mes turime pradėti daryti veiksmus, kurie, mūsų nuomone, neparengti, galėjo prasilenkti su tam tikrais…

KL. Marionetinėmis. (...)

GIRŽADAS. (*) tokia atsargią poziciją, kad reikia iš pradžių viską pasiruošti, sankcionuotis ir padaryti. Ir ten, aišku, buvo pavartotos tam tikros frazės. Ten yra… gana ilgas pokalbis buvo, tai taip, o kitą dieną ta pozicija pasakyta iš tikrųjų atsidūrė spaudoje. Mes galime sakyti, kad galbūt taip, gal ten buvo, na, žinote, kaip iš esmės…

GAILIUS (*). Aš deleguodamas pareigūnus į tą pasitarimą, turėdamas nusikaltimų tyrimų patirtį, tačiau žinau, kad bankinių nusikaltimų Lietuvoje patirties niekas neturi, todėl labai atsakingai nurodžiau priiminėti sprendimus. [...] Bet šiaip mes tikrai lanksčiai, dalykiškai bendradarbiavome su Lietuvos banku vadovu ir aš jį ne kartą perspėjau, kad gerbiamasis Vytai Vasiliauskai, jūs neatsargiai lankotės prokuratūroje. Šiuo metu čia yra tiriama baudžiamoji byla, pagal kurią nuolat duodami komentarai. Sakau, Vytai, jūs pamatys žurnalistai vakare ateinant į prokuratūrą. Kokios asociacijos jiems kils su jūsų apsilankymu, kai jūs ant dienų baigėte inspektuoti „Snoro“ banką? KL. Jis pats ateidavo?

… Tai jie ir užfiksavo.

KL. Bet jis savo iniciatyva?

GAILIUS (*). Aš nežinau, su prokuroru. Pavyzdžiui, aš neleisdavau jam ateiti pas mane, aš pats pas jį nueidavau, kai niekas nematydavo. Jeigu reikėdavo kažkokį klausimą aptarti, nes įsivaizduokite, bankas, (*)… Jie taiko kontra priemones, jie stebi, jie laukia kas bus, nes skelbiama išvada. KL. O ten buvo jūsų kolegos, „Snoro“ vindikacijoje dirbo? Kriminalistai?

GAILIUS. (*) Aš nepažįstų kolegų indikacijoje, tik žinau, kad dirbo saugos specialistų… (...) … „Snoro“ viduje dirbo turintys patirtį žmonės.

GAILIUS (*). Manau, kad turi žmonės patirtį. Tai…

… Tai aš dar papildomai dėl „Snoro“ klausimo. Vytautai, jūs minėjote, kad jau nuo 2000 metų buvo visokiausių nutarimų dėl „Snoro“, o kaip jūs galvojote, 2012 metų visa tai tęsiasi, tai kodėl anksčiau jūs neišlindote?

GAILIUS (*).... Aš atsakysiu į tą klausimą. [...] metais FNTT buvo pradėta analizė, po to [...]

GAILIUS (*). Ir aš susipažinau su ta byla prieš lapkričio [...] Aš paprašiau prokurorų pasižiūrėti į tą bylą naujom akim, nes jinai buvo nutraukta prokurorų sprendimų. 2010 metais jie paėmė ją ir 2011 metais rašė nutarimą nutraukti, nes tirta ne taip ten buvo. Ne taip tirta, kaip reikėjo ir tas atnaujintas tyrimas, kurį aš inicijavau, kad prokuroras atnaujintų tapo irgi to naujo ikiteisminio tyrimo vada.

GIRŽADAS (*). Atsakant dar, pridedant. Tie visi įtarimai, matot, vėlgi kas yra, čia yra priežiūros institucijos, kurios, aišku, irgi matėme mes. Tik tiek, kad galiu pasakyti, kad iš tikrųjų pirmiausia tai mes visada, kaip ONT tuo metu ir Organizuotų nusikalstamumo tyrimo tarnyba jinai visada stebi kur yra organizuotos grupuotės, ar tai yra, ar tai gali būti, ar yra, ar naudojasi, tarkim, banko paslaugomis, ar tai gali būti organizuotas nusikalstamumas, tai tik tiek galiu pasakyti, kad tuo metu buvo ta situacija daugmaž žinoma ir jinai buvo ne tai, kad panaši, negali pasakyti, bet ten procesai vyko panašūs.

ATS. Tarnybai ne tie uždaviniai buvo…

GIRŽADAS (*).… Aišku, akcentas buvo [...] Sunku pasakyti.

KL. kokį sprendimą jūsų ministro įsakymą apskundėte ar atleidimo faktą?

GAILIUS (*)… Tą, kurį panaikino apskundėm, o dabartinė situacija, apskundėme pirmąjį įsakymą, kurį ministras pats panaikino po to, kai mes apskundėme, jisai panaikino. O šiuo metu mes su advokatais rengiame skundą dėl leidimo atėmimo ir dėl atleidimo. Bet tai yra procedūra, nes dar negavome netgi motyvų iš Vidaus reikalų ministerijos, taip, kad mums sunku surinkti visą medžiagą. KL. Jeigu ministras atšaukė savo įsakymą, tai pagal kokį įstatymą…

… Naują jis priėmė. (...)

… 14 dieną jis naują parašė. (...)

KL. Jūs grįšite į tarnybą, jeigu, tarkim teismas panaikina tą leidimo atėmimą dirbti su slapta informacija, tai teisiškai jūs grįžtate į darbą? teisiškai jūs grįžtate į darbą.

ATS. Taip, bet čia ilgas teisminis procesas. Čia mes…

KL. Ačiū, pirmininke. Mano klausimas. Jūs sakėte, du Lietuvos banko pareigūnai vykdė ten auditą, ką ten tyrimą vykdė? Ir inspektavimą. O jie gali būti susiję, žinoję kokią nors informaciją, ar negali būti galimai susiję su šituo reikalu – nutekinimu informacijos?

Ir antras klausimas, ar jūs pasirengę dar kartą pasitikrinti melo detektoriumi? (Kalba visi kartu)

-. Matote, (...) tai jūs tada atsakykite..

ATS. Aš galiu. Aš dėl dviejų pareigūnų. Iš esmės sakau du dėl to, kad jie dalyvavo pas mus pasitarime. O kiek jų vykdė, aš negaliu pasakyti. Čia jau reikėtų Lietuvos banko klausti. (...) Ne, pas mus darbiniame po ikiteisminio tyrimo, kadangi mums reikėjo paaiškinimo jau čia po 14, 15, po 16.

-. Po, bet iki to jie nežinojo tos informacijos?

-. Ne, tai aišku, kad jie. Jie nuo rugsėjo mėnesio vykdė inspektavimą. Ir jie rengė tą preliminarią inspektavimo išvadą, kaip mes vadiname, kuri ir buvo pateikta.

KL. O jie buvo melo detektoriumi patikrinti?

ATS. Kiek mums žinoma, ne.

KL. O jūs nesidomite?

KL. Ne, ar dar pasiruošę dar kartą.

KL. Mikrofoną prisijunkite.

-. Nebejuokaukite.

-. Čia ne juokai. Čia galbūt parodymai, jie pasirengę pasitikrinti ir vėl …

-. Jeigu tyrimas poligrafu – sportas, aš sportą mėgstu.

-. Ne, joks čia ne sportas. Man atrodo nejuokinga. (...)

- Kad atleisti … (...)

KL....vyksta jų tyrimas. Ir jie gali išreikšti iniciatyvą, kad jie nori pasiekti…

-. Iš naujo patikrinti?

-. Ikiteisminis tyrimas.

GAILIUS (*). Aš manau, kad visų pirma turėtų gimti teisėkūros iniciatyvos. Tiek pakeičiant 2000 metų tyrimo poligrafu įstatymo nuostatas, tiek pakeičiant tyrimo, Vyriausybės patvirtintą tyrimo poligrafu tvarką, nes tai yra dokumentai ant pusantro A4 lapo, kurie kritikuotini ir panaudojimo prasme, ir baudžiamasis…

KL. Pasiruošę ar ne? Jūs tada…

KL. Aš jau porą kartų buvau, o trečias kartas, ketvirtas, penktas, tai čia. Valdemarai, tai saugumiečius taip atleido. Damulį ir Braziulį prieš kelis metus lygiai taip pat. Ir teismuose prapylė, nes teismai nusprendė…

KL. Ir kur tie konservatoriai, kurie gynė, kai buvo opozicija, kai … Damulį ir Braziulį? KL. Rimantas ir paskui, man atrodo, kad mes ko gero.

KL. Aš vėl vieną noriu pasitikslinimą, o kitą…

KL. Kur tos pažymos? (...) Paklausiu garsiai, kur pažymos, kur Brazulis, kur Damulis? Gynė kol buvote opozicijoje, o kai į valdžią atėjote, pamiršote viską. Tą pačią politiką vykdote, ką vykdė ir prieš tai esantys. (...)

KL. Klausimai svečiams. Paskui mes atskirai likę užsibaigsime viską.

KL. Klausimas svečiams. Gerbiamieji svečiai, aš manau, kad čia yra labai rimtas dalykas. Jūs šiandien sėdite, bet pradėtas ikiteisminis tyrimas, ką kalba vidaus reikalų ministras ir pažiūrėsite, kad greitai jūs būsite pasodinti. O jūs tai tikrai nėra labai, taip kaip jūs visiškai nesitikėjote, kad jus atleis, tai jūs nesitikit.

KL. Petrai, neleisime.

KL. To kas yra demokratinėje, kokioje mes valstybėje gyvename? Ir ką mes galime padaryti, kad tikrai būtų daugiau to tikėjimo ir kad sąžiningi žmonės galėtų eiti pareigas.

ATS. Ačiū jums už palaikymą ir už supratimą. (...)

KL. Ar jau galima užduoti klausimą? (...) mėginame dirbti ir paskui pasisakymus gal kiekvienas pasakysime. Aš noriu vieno pasitikslinimą. Jūs sakėte, gerbiamasis Giržadai, jūs sakėte, kad teikėte informaciją apie „Snorą“ visa kita. Kokiomis institucijoms, jeigu galite patikslinti, jeigu tai nėra kokia nors paslaptis. O klausimas būtų, ten klausimai poligrafu buvo, ten ir prokurorams uždavinėjo. Ar turite informaciją, kad tokie pat klausimai buvo, tokioje pačioje formoje buvo uždavinėjami ir kitos institucijos darbuotojų atžvilgiu? (...)

KL. Ir ar tie, kurie buvo darbo grupėje, mes aš šiandien turiu informacijos, buvo uždavinėjami poligrafu klausimai net tiems, kurie nebuvo darbo grupėje? Ar galite patvirtinti, arba paneigti?

GAILIUS (*). Aš nebuvau pasitarime, nebuvau darbo grupėje ir aš buvau tiriamas poligrafu. O dėl jūsų klausimo, nežinau kokie klausimai, ar skirtingi, ar neskirtingi buvo uždavinėjami. (Balsai salėje: o dėl informacijos patiekimo) Žinokite, dar vieną momentą, kad mes informaciją apie Lietuvos banko veiksmus žinojome, aš – nuo birželio, Giržadas – nuo rugsėjo. Prokurorai – nuo lapkričio 9 d. Tai atsakiau. Aš nuo birželio, per atostogas man pirmą kartą paskambino, tai suvedžiau su kuo komunikuoti birželio mėnesį. O Giržadas rugsėjo mėnesį, aš jį supažindinau su esminiais tyrimais, analizėmis, kai pradėjo dirbti.

KL. Ko taip ilgai laukėte, nenutekinote?

GAILIUS (*). Nežinau.

GIRŽADAS (*). Aš atsakysiu trumpai. Kad informacija, kaip minėjau, buvo pateikta saugumo atstovui. Tai yra pas vadovą kabinete. (...) Ai, supratau. Tai buvo pateikiama įvairiai. Man atrodo, buvo grynai mūsų tyrimuose naudojama. Kiek aš atsimenu. Labai sunku man pasakyti, bet iš esmės tuo metu užklausimai buvo, mes gaudavome tas inspektavimo išvadas, mes turėjome tam tikrą operatyvinę informaciją kas kaip ir kur ir ta operatyvinė informacija buvo naudojama operatyviniuose tyrimuose, bet prieš organizuotas grupuotes, nes buvo daug tyrimų. Ir buvo daug tyrimų. Taip pat su FNTT buvo daug informacijos pasikeitimų. Aš neapibrėšiu tiksliai.

KL. 14 d. jūs buvote susitikę?

KL. Aš pirmiausia atkreipsiu kolegų dėmesį, kad dėl „Snoro“ klausimų, kadangi yra specializuota komisija su didesniais įgaliojimais, kur visi turi teisę ten dirbti su aukščiausio slaptumo informacija, mes gal per daug nesidubliuokime. Dėl to mano klausimas būtų dar grįžtant prie to lapelio ir aš norėčiau pasitikslinti, ar tie geltoni pabraukymai ir su tušinuku pažymėjimai yra atlikti ministrų ranka ir ar?..

ATS. Nežinau kieno ranka.

KL. Ta prasme, jums buvo paduoti ministro?

ATS. Man padavė ministras.

KL. Ne jūs pats ten subraukėte ir pasižymėjote…

ATS. Ne, ne aš pats, čia ministro pagrindinis …

KL. Ministro toks paduotas. Ir toks papildomas klausimas. Ar kažkokių tokio pobūdžio daugiau raštelių ar su pažymėjimais iš ministrų ar Seimo narių, kurie liestų jūsų tyrimus, ar daugiau turite, ar tai yra vienintelis atvejis?

GAILIUS (*). Ačiū labai už klausimą. Kadangi norėjau padėkoti Seimo nariams. Visiems visų partijų. Nė iš vieno Seimo narių nesu gavęs jokių užuominų, jokių pageidavimų, prašymų ar kažko. Esu gavęs skundus, dalykiškus skundus, į kuriuos reagavome, tyrėme ir atsakėme Seimo nariams ir įvairių frakcijų Seimo nariams.

KL. Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis Giržadai, kiek aš suprantu, jūs nutekinote informaciją savo viršininkui gerbiamajam Gailiui, taip buvo? Nes jūs dalyvavote darbiniame pasitarime, jis nedalyvavo.

GIRŽADAS. Taip, tai aš dar tik atsakysiu, kad iš tikrųjų dėl poligrafo situacija yra baisi, kai poligrafas tampa teisėju. Tada iš tikro kam reikalingi teismai, kam reikalinga teisinės struktūra? Toks klausimas pas mane po tos visos istorijos gimsta. Tada, jeigu poligrafas viską sprendžia, ir mes tada galime visus patikrinti ir viskas bus aišku Lietuvoje kas yra geras, o kas yra blogas ir panašiai.

KL. Palaukite, bet jūs pranešėte savo viršininkui apie dalyvavęs darbiniame pasitarime apie tai, kas buvo sprendžiama? Jūs sakėte nedalyvavote. Jūs pranešėte, taip? Nutekinote informaciją.

GIRŽADAS. Formaliai taip.

KL. Įstatymiškai ar neįstatymiškai, čia kitas reikalas, bet tai buvo? GIRŽADAS. Klausimą jeigu taip suformuluoti klausimą ar jūs nutekinote asmenims ir susijusiems, tai taip. Aš pasakiau direktoriui, kadangi kas tai buvo (...)

KL. Ir tas poligrafas melo detektorius galėjo tą atspindėti.

GIRŽADAS. Man labai sunku pasakyti, kaip ten tas buvo, bet iš esmės tai…

KL. (...) . Nes jūs faktiškai nutekinote. (...) Nutekinote, bet kam įstatymiškai, pažeidė nepažeidė, yra kitas klausimas.

KL. Gerbiamieji, labai trumpai. Sauliau…

KL. Aš dar trumpą. Neatsakė į mano papildomą klausimą kur R. J. Dagio buvo paklausimas. Prokuratūros darbuotojai toje darbo grupėje, kurie buvo susirinkę, kiek jų buvo, aš dabar kalbu apie FNTT buvusį vadą, tai pavaduotojas buvo darbo grupėje parėjęs, pasitaręs su ...parėjęs, pasitaręs su savo tiesioginiu viršininku aš klausiu, jeigu buvo pavaduotojas generalinio prokuroro, po to, kitą dieną buvo generalinis prokuroras, ar generalinis prokuroras taip pat praėjo poligrafo patikrą? (...)

GAILIUS (*) Ar VSD vadovas, ar generalinis prokuroras praėjo patikrinimą aš nežinau. (...) Grįžo pareigūnai tiesai pas mane į kabinetą, pristatė pasitarimo rezultatus ir aš iškviečiau, kaip minėjau, dar analitinio padalinio vadovą, man atrodo, tada mes apsisprendėme dėl konkretaus tyrėjo ir vyko darbas iki vėlumos. Iš esmės fiziškai, kiek pamenu, nelabai buvo išėję pareigūnai kažkur. Aš pats dirbu iki 20-21 val. vakaro.

KL. Jūs minėjote apie vieną poligrafo profesionalą. Ką jis sako, nes šiaip amerikonai sako, kad melo detektoriaus apgauti negalima. Ką jis sakytų, jeigu tikrinti visus dalyvavusius tame posėdyje?

GAILIUS (*). Aš manau, kad jis sakytų, kad reikėtų visų pirma teisėtai naudoti poligrafą. Tai yra arba baudžiamojoje byloje, bet…

…. Čia jau kitas klausimas teisėtai ar neteisėtai, bet apie esmę.

KL. Jūs skaitote, kad poligrafas prieš jus buvo panaudotas neteisėtai?

GAILIUS (*) Taip(*) , tai aš skaitau.

…. Bet apie esmę.

… Jeigu kalbėti apie amerikiečius, tai 70% patikimumas yra ir jie jau atsisako poligrafo naudojimo, kadangi jis yra eilę kartų pavedęs. (...)

…. Nebuvo pasiruošti klausimų…

GALIUS (*). Esmė tame, kad tyrimas gali būti paskirtas tik esant tam tikroms aplinkybėms, nėra nei baudžiamos bylos, nei operatyvinio tyrimo, nei vidinio tyrimo, nei tarnybinio patikrinimo. ATS. Aš dar papildysiu tada jūsų klausimą. Iš tikrųjų poligrafo patikimumą mes vertinkim dvejopai. Tie patys amerikiečiai ir tie tyrimai poligrafo patikimumo yra iš dviejų pusių reikia vertinti. Tai yra, jeigu asmuo kaltas, tai taip, 90 ar 70% poligrafas parodo. Bet jeigu asmuo nekaltas, tai apie 36% nekaltų asmenų yra apkaltinami, apie 36% nekaltų. Esmė ta, kad apie trečdalis asmenų nekaltų yra apkaltinami, todėl jis nėra tiesiškai įteisintas kaip įrodymas neginčijamas. Čia yra pagrindimas. KL. Paskutinis klausimas.

KL. Aurelija, ministras atsakydamas į Aurelijos klausimą kokiu pagrindu Gailius atleistas išvedžioja tokią konstrukciją, kad Giržadas grįžęs iš pasitarimo nutekina informaciją Gailiui ir galimai Gailius nutekina informaciją. Aš tai taip tą kontekstą supratau. Ir koks yra laikotarpis valandos, kelintą valandą jūs grįžtat iš generalinės prokuratūros, kada jūs patenkate pas Gailių ir kada jūs vakare baigiate tą patikrinimą. Kodėl šitas klausimas toks svarbus dėl valandų? S. Stoma per televizorių be penkiolika dešimt mato „Lietuvos ryto“ pirmą puslapį, ne tą puslapį, ta prasme jie pakeičia kažkuriame labai aiškiom valandom ta informacija „Lietuvos ryte“ yra. ATS. Tai aš galiu atsakyti trumpai ir aiškiai. Yra toks niuansas, kad Gailius lyg ir 14 d. atostogauja.

GAILIUS. Ne, ne, aš neatostogavau.

… Kada jūs baigėte posėdį 14 dieną?

GIRŽADAS (*). Mes baigėme apie pietus. Ten ilgas posėdis, 3-4 val. buvo. 3,5 gal, apie. Esmė ta, kad iš tikrųjų šitą nusikaltimą reikėjo tuo metu tirti ir tas valandas minutes dėlioti, nes čia mes atsakysime vienaip, kiti atsakys ką kiti veikė ir ką mes veikėm. Čia iš esmės reikia tirti kas, kada, kur ir su kuo ir kada kas.

KL. Aš klausiau. R. Palaitis pasakė, kad Gailius buvo atostogose ir taip davė suprasti, kad jūs kažkur slapčia susitikot, taip iš konteksto.

… Čia yra visiškai…

KL. Jūs iš pasitarimo slapčia išnešat informaciją Gailiui, kuris yra atostogose, toks yra kontekstas.

GAILIUS. Aš atostogauju per tą laiką, kai visi eina sveikinti su Kalėdomis ir Naujaisiais metais jau 15 metų. (...)

…. Po to kilo gandas.

…. Aplamai yra melas. (...)

…. Ar galima pertraukėlę kelių minučių? 10 minučių? Gerai, 10 minučių.

ATS. Galima eiti, taip? Ačiū, gerbiamoji komisija, ačiū labai už išklausymą.