Kai situacija yra tokia, labai svarbu, kad mes, lietuviai, netaptume vienas kitam priešais. Galėtume imti pavyzdį iš anglų, kurie parlamente diskutuoja, o paskui klube taikiai rūko pypkę.
Interviu su poetu, kuris domisi politika – apie karą, supratingumą ir žmonių santykius.
– Viename interviu minėjote, kad nesate nusivylęs Lietuva. Daugelis menininkų mano, kad Lietuvos situacija blogėja, o visuomenė darosi amorali. Kas skatina jus žvelgti kitaip?
– Ne, aš tikrai nesu nusivylęs. Į tai, kas vyksta, žvelgiu kaip į normalų procesą. Juk mes turėjome ypatingą patirtį – iš visuomeninės nuosavybės privalėjome pereiti į privačią. Nežinau, ar kada nors pasaulio istorijoje tai apskritai yra vykę.
Tai yra didelis virsmas. Visos šalys, kurios išsivadavo iš Sovietų Sąjungos, pradėjo pūliuot. Ir Lietuva pūliuoja, daug yra skaudančių taškų, korupcijos žaizdų. Bet ar Lenkija toliau nuėjo? Ar toliau nuėjo Latvija ir Estija? Jei kuri ir toliau, tai tik per milimetrą.
Žaizdos turi išpūliuoti, tiktai tada jos užsivers.
– Kaip vertinate tuos žmones, kurie tvirtina, kad eiti į Europą yra tas pats, kas eiti į pražūtį?
– Šis klausimas turi daug sluoksnių. Esu linkęs sutikti su tais, kurie sako, kad neoliberalizmas ir komunizmas – tai Siamo dvyniai, tik chirurginės operacijos atskirti ir neva supriešinti.
Nesu įsigilinęs, tarkim, į skalūninių dujų ar į žemės pardavimo užsieniečiams temas. Tačiau matau, kad daliai žmonių dėl to tikrai skauda. Jie nori apsaugoti save ir Lietuvą, pakeisti kai kurias nuostatas, aplink save buria bendraminčius. Tačiau būna ir taip, kad tų žmonių idėjas pastebi Rusija ir stengiasi užmauti jas ant jai reikalingo kabliuko.
Taip susimaišo tie, kurie tikrai tiki savo idėjomis, tie, kurie yra prielipos ir tie, kurie – sąmoningai ar ne – atstovauja jau kitos valstybės interesams. Susiplaka toks kokteilis, kad tampa bemaž neįmanoma atskirti, kas ko siekia, kieno naudai veikia.
Vis dėlto gerai, kad yra skirtingų nuomonių, tai rodo, kad žmonėms rūpi jų šalis. Tik kaip padaryti, kad lietuviai vienas kito mirtinais priešais nelaikytų? Juk britai kažkaip sugeba parlamente vienas kitą išdėti į šuns dienas, o paskui kokiam klube kartu rūkyti pypkę ir jau mandagiai šnekėtis.
– Gal čia problema, kad nuo sovietmečio tikime idėja, kad jeigu jau žmogus yra priešas, tai šimtu procentų priešas. Trūksta gebėjimo pažvelgti į situaciją iš šalies.
– Kitaip kol kas gal ir negali būti. Tie, kurie gimė, augo ir brendo sovietmečiu, yra dar gyvi. Pagal tą patį modelį jie auklėjo ir savo vaikus. Tik viena karta užaugo laisvėje. Tie jauni žmonės, kurie jau buvo išvykę, pasaulį pamaišę, daug ką vertina jau kitaip. Jie kitaip mato ir politiką, ir žmonių santykius, pastebi, kad pasaulis kur kas dažniau šypsosi, o mes visuomet niūrūs.
Taip, bet kiek laiko praėjo? Gal po kelių dešimčių metų, jei nebus kokio dramatiško lūžio, mes ir susilyginsime su senosiomis Europos valstybėmis.
– Koks dramatiškas lūžis jus labiausiai baugina?
– Norim ar nenorim, Lietuva visada bus Rusijos įtakos zonoje. Man baugu, kad, sakykim, koks nors Obama Trečiasis nesugalvotų su kokiu nors Putinu Antruoju persidalyti pasaulį. Kaip Hitleris su Molotovu.
– Prabilote kaip iš rusų propagandos, kuri nuolat juodina Ameriką.
– Ameriką miniu tik kaip pavyzdį. Tai gali būti ir Vokietija. Juk iš esmės Europos Sąjungą Vokietija ir valdo. Anglija, Prancūzija irgi nori dominuoti. Koks jėgų santykis bus vėliau, sunku nuspėti.
Mes vis kalbame, kad dabar yra atominis ginklas, neva todėl negali kilti karas, nes visi susinaikinsime. Atsimenu, Gabrielė Petkevičaitė – Bitė praėjusiojo amžiaus pradžioje rašė, kad karas pasaulyje neįmanomas. Ji minėjo, kad žmonija turi per daug ginklų ir jinai susinaikins. Tai buvo dar prieš Pirmąjį pasaulinį karą. Po jos žodžių pasaulis ištvėrė dar du karus.
Panašiai šnekama ir dabar, bet aš nežinau, ar negali kilti karas. Gali. Visi scenarijai įmanomi – nuo esamos padėties išlaikymo, didžiųjų valstybių susitarimo ir pasaulio perdalijimo iki visiško susinaikinimo.
O dar yra ir Kinija – dabar ji lyg ir neutrali, budi, bet neaišku, kada pratrūks. Vis išgirstame apie musulmonų pasaulio neramią pulsaciją, Dieve mano, kas ten Sirijoje darosi! Tik ji toli, o Ukraina – arti. Ir istorinė patirtis panaši, buvome toje pačioje sistemoje.
Kita vertus, pasakysiu labai kvailą ir nepopuliarų dalyką. Aš vis pagalvoju: „Palauk, o jeigu aš būčiau Putinas? Ar aš elgčiausi kitaip?“
– Kaip jūs matote V.Putino situaciją?
– Mes nenorim pripažinti, tačiau savo drastiškais poelgiais jis iš tiesų suvienijo daugelį rusų. Jie beveik įtikinti, kad JAV puola pasaulį. Mes galime sakyti, kad jie „apzombinti“. Bet faktą, kad jie tuo tiki, sunku paneigti. Ir jei aš būčiau V.Putinas ir nuspręsčiau atiduoti Krymą, tai pasirašyčiau mirties nuosprendį.
– Turite galvoje, kad V.Putinui žūtbūt reikia tikėti, kad jis viską gerai daro?
– Taip, visas jo kūnas tą jaučia. Vos tik jis taps silpnas, iškart bus suvalgytas. Ateis kitas caras ir jį padarys atpirkimo ožiu, kariniu nusikaltėliu. Jis turi laikyti savo dvarą ir save kumštyje, kitaip jam – mirtis.
Gal klystu, bet manau, kad V.Putinas nenori pasiimti Ukrainos. Jau Krymas žemyn Rusijos ekonomiką traukia. Greičiausiai jis nori dviejų nepriklausomų Donecko ir Luhansko respublikų autonomijos. Tada jis jau turėtų uždėjęs delną ant visos Ukrainos. Jei Kijevas sakytų, kad Ukrainai reikia į NATO ar ES, šios dvi respublikos iškart blokuotų – mes nenorim. Taip V.Putinas valdytų ir neužėmęs Ukrainos.
– Gal Rusijai ir sunku būtų pradėti tikrą karą, nes jos visa propaganda skelbia „Mes nepuolam, mes taikūs“?
– Žinote, jeigu būtų tikslas kažką užpulti, per pusę metų per žiniasklaidą galima apdirbti sąmonę taip, kaip tau naudingai. Visiems rusams pradėtų atrodyti, kad užpulta teisingai arba net – ginantis.
Yra toks pasakymas: „Duok man visas informacijos priemones ir aš per metus įrodysiu, kad Kristus yra Šėtonas, o Šėtonas – Kristus“. Daugumos žmonių mąstymą galima greitai pakeisti.
Europos Sąjunga aš irgi nesižaviu. Pavyzdžiui, kodėl ji į savo konstituciją neįtraukė krikščionybės? Europa tapo grynai pasaulietine erdve, atsisakiusia esminio savo mito, kuris ir yra jos stuburas. Atsisakydami krikščioniškų vertybių, mes laužome sau nugarkaulį. Tada mus gali įtakoti ne tik rusai, bet ir musulmonai, kurie savo stuburo niekados neatsisakys. O žmogų be stuburo lengva minkyti kaip kam patinka.
– Užsiminėte apie krikščionybę. Daugelis pasakytų, kad Kristus ragina atsukti kitą žandą, nekovoti, net šauktinių nešaukti. Tačiau jūs juk neraginate nesipriešinti?
– Aišku, reikia priešintis.
Antrą skruostą atsuka arba labai skystas, arba labai stiprus. Žmogus atsukti kitą skruostą gali ir iš baimės, iš silpnumo: „Jūs mane taršykit, moteris prievartaukit, štai aš atsuku skruostą, nes girdėjau, kad taip liepta“. Tada taip ir bus – priešai daužys ir prievartaus.
Kai Kristus liepia atsukt kitą skruostą, ir aš tai padarau, vadinasi, esu tikras, kad blogio ranką blokuos jau nebe mano raumenys, o neatšaukiami Visatos dėsniai. Jei esi stiprus tame žinojime, tada gali ir antrą skruostą atsukti, niekas tau nebaisu.
Tačiau jei esi silpnas, turi gyventi pagal šios žemės dėsnius. O jie paprasti – jei puola, tai ginkis. Taip elgiasi visa gyvūnija, net medžiai, jei šalia pasodinti, kovoja vienas su kitu. Ir tai ne amoralu, o natūralu: kažkas mane užpuolė, nori užgožti – ir aš ginuos.
– O gal yra taip, kad skirtingai pasaulį suvokiantys žmonės ir grėsmes mato skirtingai. Kai kuriems ne tokia baugi Rusija, bet šiurpą kelia homoseksualų paradai.
– Šitoj vietoj esu atsargus. Neturiu nieko prieš gėjus. Tačiau esu prieš bet kokį saiko pažeidimą, vadinasi, ir prieš agresyvias homoseksualų eitynes, kur jie labai demonstruoja kūną ir pabrėžtinai erotinius judesius. Aš to nesmerkiu, tik stengiuosi suprasti. Gal čia veikia slinkties į priešingą pusę dėsnis? Homoseksualai buvo visada užspausti, ujami, o kai virvės kiek atsileido, ėmė tarsi keršydami elgtis įžūliau nei sykiais derėtų.
Mano duktė Los Andžele gyvena kvartale, kur daug homoseksualų. Ir džiaugiasi – jie mieliausi, puikiausi, tvarkingiausi žmonės. Skirtumas tik tas, kad pas mus eina vyras su moterim, o ten – vyras su vyru. Kai niekas jų neuja, jie ir nesielgia kaip nors iššaukiančiai.
Ir vis dėlto tai nėra toks paprastas klausimas. Manau, per šimtmečius susiklosčiusios taisyklės saugo mus nuo daugelio klaidkelių. Sulaužydami jas, kartais galime patekti į labirintą, kurio pavojų kol kas nesuvokiame. Gal tik tada, kai, tarkim, gėjų ir lesbiečių šeimose užaugs kelios kartos įvaikintų kūdikių, išryškės ir naujos problemos. – Bet juk kažkada buvo baiminamasi, kad jei bus galima gyventi nesusituokus, tai žmonės išvis nebekurs šeimų. Tačiau šeimos kuriasi lygiai taip pat kaip anksčiau.
– Madą gyventi susidėjus aš matau tarsi iš dviejų pusių. Jeigu žmonės keičia partnerius, ieškodami vien sau skirto žmogaus, to vienintelio, man atrodo viskas gerai. Tačiau gali nutikti, kad žmogus ne ieško, o visą gyvenimą taip ir nori „smagiai praleisti laiką“. Jei nėra tikros meilės ieškesio, tada jau į elementariausio ištvirkimo pusę galima pasukti.
Giliai giliai pasąmonėje visi žmonės nori atrasti savo antrą pusę ir būti su ja. Juk kai sueis, tarkim, penkiasdešimt šešiasdešimt metų, panašūs smaginimaisi gali ir baigtis, prarasti žavesį. O tasai virpesys, kito žmogaus ilgesys, taip ir liks neįkūnytas. Tokiam asmeniui gerai nebus – ne visai ta kryptimi buvo eita.
Jaunystėje vienas žmogus man sakė – jeigu nori rašyti, turi patirti absoliučiai viską. Ir viršūnes, ir nuopuolius, ir visokias perversijas. Po keliasdešimt metų supratau, kad jis ne visai teisus. Su daugeliu patirčių reikia būti itin atsargiam, vertėtų nepamiršti auksinės taisyklės: bet kokia patirtis atima nepatyrimo galimybę, taigi – atima nepatyrimo patirtį. O ji kartais būna daug vertingesnė už kai kuriuos „patyrimus“.
– Kaip jūs matote menininkų santykį su politika? Gal tikrai menininkai neturėtų kalbėti apie politiką?
– Jeigu menininkas nekvailas, jeigu jo kūrybinės galios dar neišsekusios, apie politiką jis beveik ir nekalba. Bent jau tol, kol jo nepaklausia. Dažniausiai tik kūrybos saulėlydyje vienas kitas meno žmogus pradeda lipti ant „bačkos“. Bet nekalbėti apie politiką, kol nepaklausia, anaiptol nereiškia neturėti savo pozicijos ar nuomonės. Tiesiog menininko esminė užduotis – kurti meną, o ne politikuoti.
