Kai kurios nevyriausybinės organizacijos bando įtikinti Seimo vadovybę, kad nuo smurto ginančių dabartinių teisės aktų pakanka, o fizinės bausmės, kurias siekiama uždrausti, neturėtų būti traktuojamos kaip nusikaltimas.
Kol nesutariama, kaip apsaugoti vaikus, plūsta pranešimai apie vaikų neprižiūrinčius, girtaujančius tėvus. Vilniaus rajone neblaivi moteris kėsinosi nužudyti socialinę darbuotoją, kuri iš jos paėmė 8 mėnesių kūdikį.
Kas leistų geriau apginti skriaudžiamus vaikus ir užkirsti kelią tiek tėvų, tiek teisėsaugos institucijų ir Vaiko teisių apsaugos tarnybų neveiklumui? Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos aktualių pokalbių laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Seimo nare D.Šakaliene bei teisininke Sandra Poneliene.
– Ponia Šakaliene, šiandien kelios nevyriausybinės organizacijos – Tėvų forumas, Šeimos institutas, Nacionalinė šeimų ir tėvų asociacija apsilankė pas Seimo pirmininką teigdami, kad su įstatymais, kurie dabar yra, viskas gerai, jų pakanka, kad vaikas būtų apsaugotas. Ar jūs pataisose, kurias siūlote, atsižvelgsite į tokią nuomonę?
– (D. Šakalienė) Dabar sutarėme, kad reikia tų pataisų. Nacionalinės šeimų ir tėvų asociacijos, Laisvos visuomenės instituto, Šeimų instituto ir Lietuvos tėvų forumo atstovai, kurie atėjo pas Seimo pirmininką, turėjo kitokią nuomonę, bet šiandien pasakė, kad iš esmės nebeprieštaraus.
- Ar bandėte aiškintis, kodėl ji kitokia? Tai yra dalis bendruomenės, kuri atstovauja ir bažnyčios poziciją, kad tuose apibrėžimuose, formuluotėse ne viskas yra aišku, dėl to kyla tam tikrų abejonių ir atsiranda kita nuomonė. Turbūt sutinkat, kad ir juos reikia išklausyti?
– (D. Šakalienė) Taip. Mes juos išklausėme ir šiandien šie žmonės, atėję į susitikimą, aiškiai pasakė, kad sausio pradžioje, kai jie kategoriškai priešinosi pataisoms, jiems buvo daug daugiau neaišku. Reikia pripažinti, kad jie ir savo nuomonę pakeitė, nes dabar nebeturėjome diskusijų, kad fizinė bausmė yra smurtas. Manau, kad tai pats svarbiausias dalykas. Iš pradžių buvo vienareikšmiškai, kad tai yra auklėjimas ir visą laiką turėjom tai, kad lengvą smurtą toleruojam, sunkaus netoleruojam, o kaip nustatyti ribą, kai išgelbėti vaiką, niekam neaišku. Dabar perėjom prie nulinės tolerancijos.
- Jūsų manymu tai, kas dabar numatyta įstatyme yra pakankamai apibrėžiama be jokių interpretacijų?
– (D. Šakalienė) Be jokių. Svarbu tai, kad šiandien susitikime su šių organizacijų atstovais, kadangi dalis jų atstovavo Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos sudarytą darbo grupę, ministerijoje sutarėme dėl kiekvieno žodžio apibrėžime. Dabar yra visiškai aiškus suformulavimas, kad fizinė bausmė yra smurtas, fizinė bausmė yra bet kokia bausmė, kai fizinė jėga naudojama fiziniam skausmui, net ir nedideliam, sukelti ar fiziškai kankinti vaiką. Turime aiškų apibrėžimą, kad fizinis smurtas yra tiesioginiai ar netiesioginiai tyčiniai fiziniai veiksmai prieš vaiką, taip pat fizinės bausmės, sukeliantys vaikui skausmą, žalą arba pavojų jo gyvybei, sveikatai, raidai ar žalą garbei ir orumui.
- Ponia Poneliene, ar šios formuluotės yra pakankamos, visiškai aiškios ir ar nebus interpretacijų, jei prasidėtų teisminiai procesai?
– (S. Ponelienė) Mano manymu, Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymą buvo būtina keisti. Šiai dienai jis yra ganėtinai pasenęs, jame esančios nuostatos yra deklaratyvios ir sunkiai įgyvendinamos. Džiugu, kad pagaliau Seimo nariams pavyko rasti kompromisą, išdiskutuoti sąvokas. Mano manymu, jos yra optimalios. Turbūt pripažinsim, kad yra ganėtinai sunku kiekvieną gyvenimišką situaciją apibrėžti taip, kad niekam nekiltų interpretacijų. Tačiau atsakant į tam tikrus visuomenės grupių prieštaravimus, kad sąvokos yra per plačios, nebus aišku, kaip jas taikyti, reiktų atkreipti dėmesį, kad kiekvienu atveju ši norma bus aiškinama ir taikoma konkrečioje situacijoje. Ją aiškins ir taikys teismas, atsižvelgdamas į visas aplinkybes.
- Konkrečioje situacijoje yra konkretūs pareigūnai, kurie sprendžia ar buvo smurtas, ar nebuvo. Prasideda nuo vaiko teisių, toliau policija, prokuratūra ir t.t. Reiktų suprasti, kad kaip bebūtų apibrėžtos sąvokos, viskas priklauso nuo to, kaip jas interpretuos pareigūnas.
– (D. Šakalienė) Įstatyme turi būti aiškiai ir konkrečiai suformuluota – taip, kaip dabar, atitinka Jungtinių Tautų Vaiko teisių komiteto daugiametes rekomendacijas Lietuvai, yra suprantama grupėms ar asmenims, kurie bijojo šio įstatymo ir kartu labai svarbu įrankiai ir priemonės, kaip identifikuojame, ar yra smurtas, pagal kokius požymius nustatome, kokia tai smurto forma, tada kokia žala padaryta vaikui ir kokią atsakomybę taikyti.
- Jūs įrankių ir priemonių nenumatote. Yra algoritmai, kuriais turėtų vadovautis vaiko teisių specialistai.
– (D. Šakalienė) Tai rengiam lygiagrečiai. Kadangi labai pavėlavom, visa tai turėjo būti seniai padaryta, šiandien dienai pagaliau dirbam prie visko tuo pačiu metu. Socialinės apsaugos ir darbo ministerijoje tuo pačiu metu darbo grupėse aptarinėjam, kad būtų nacionaliniai, standartizuoti smurto identifikavimo, įvertinimo ir reagavimo algoritmai, įrankiai ir priemonės. Dedame tai, kas jau buvo paruošta šiai dienai su tuo, ką iš tikrųjų naudoja nevyriausybinės organizacijos daug metų realiai, pagal europinius standartus. Ministerija jau tai pradėjo matyti, vertinti ir imti. Dabar per visą Lietuvą per artimiausius mėnesius bus išplatintos ne ministerijos rekomendacijos, o privalomos priemonės, kurias privalės taikyti visi, susiduriantys su vaikais – policijos pareigūnai, šeimos gydytojai, slaugytojos, auklėtojos, mokytojos ir vaiko teisių apsaugos specialistai.
- Ponia Poneliene, kokia atsakomybė kliūva minėtiems pareigūnams?
– (S. Ponelienė) Pagal tai, koks šiai dienai yra teisinis reglamentavimas, atsakomybės, deja, nėra arba ją labai sunku atskirti ir taikyti.
- O jei bus numatytas sąrašas tam tikrų požymių, pagal kuriuos vaiko teisių specialistas turėtų atpažinti smurtą, bet jis kažko neatpažins? Kaip ir šiuo atveju – 7 nepilnamečiai atimti iš tėvų, tėvai girtauja. Čia lyg ir turėtų būti nepriežiūra, o tai irgi priskaitoma prie smurto. Ant ko dabar kris atsakomybė – vaiko teisių specialisto?
– (S. Ponelienė) Šiai dienai, deja, galbūt, geriausiu atveju būtų drausminė vaiko teisių apsaugos specialisto, kuris nematys, neįvertins ir neatpažins požymių, atsakomybė. Turbūt reikės nustatyti, kad jis negalėjo to atpažinti, nes buvo tokia situacija.
- Ar vaiko teisių specialistui neužkraunama per didelė atsakomybė? Vienai Vaiko teisių tarnybos pareigūnei vos nelaimė neįvyko, kai ji nuvažiavo į Vilniaus rajoną ir atėmė 8 mėnesių kūdikį.
– (D. Šakalienė) Tai yra rizikingas darbas ir visi tai turi sąmoningai suvokti, bet jei dirbi srityje, kuri yra susijusi su vaikų apsauga, natūraliai suvoki, kad susidursi su smurtu, rizikingomis situacijomis. Aišku, patys žmonės turi būti apmokyti, kaip apsisaugoti ir kartu padėti vaikams. Dėl to kartu eina pilno įstatymo projektas. Tikiuosi, kad vasario 14 d. pagaliau priimsime pataisas, kurios padės pagrindą tolesniam reglamentavimui ir darbui. Bus ir pilno vaiko teisių apsaugos projekto pateikimo stadija, dabar finalizuojamas paskutinis dokumentas, kurį rytoj registruosiu Seime ir būsiu šio įstatymo teikėja, kartu su kita Seimo narių grupe. Ten konkrečiai sudėliota, kas yra už pareigų nevykdymą, atsakomybės nevykdymą ar aplaidų jos vykdymą. Turime suvokti, kad negali būti niekas neatsakingas už vaiką. Pagal konvenciją ir mūsų nacionaliniuose teisės aktuose yra sudėliota, kad už vaiką yra atsakingi solidariai tėvai ir valstybė. Ten, kur tėvai nesugeba to padaryti, turi įsikišti valstybė, bet valstybė nėra abstraktus daiktas, tai yra žmonės.
- Ponia Poneliene, jei yra smurtas, pradedamas ikiteisminis tyrimas, vaiką atstovauja jo tėvai ar globėjai – tie žmonės, kurie dažniausiu atveju prieš jį smurtauja. Ar nebūtų logiška valstybei iš karto, jei tik yra smurto požymis, skirti visiškai nešališką advokatą, kuris iš karto pradėtų ginti vaiko interesus?
– (S. Ponelienė) Manau, kad tikslinga svarstyti tokią galimybę. Šiai dienai baudžiamajame procese nepilnamečių vaikų interesai, jei įtariamieji yra abu tėvai, nėra pakankamai atstovaujami. Vaiko teisių apsaugos specialistai dažnai neturi kompetencijos tokiame procese tinkamai atstovauti nepilnamečių interesų. Advokatas būtų viena iš galimybių.
- O kaip jie atstovaujami dabar?
– (S. Ponelienė) Valstybės garantuojamos teisinės pagalbos įstatymas numato, kad nepilnamečiui, jei prieš jį yra padaryta nusikalstama veika ir jis patyrė žalą, gali būti skiriamas valstybės garantuojamas advokatas, tačiau tik jei prokuroras ar teismas mano, kad tai yra būtina. Turbūt ne paslaptis, kad nedažnai prokuroras norėtų į procesus įtraukti advokatą, kaip savarankišką proceso dalyvį, kuris gali skųsti visus priimtus prokuroro nutarimus, tame tarpe ir nutarimą nutraukti ikiteisminį tyrimą.
- Ponia Šakaliene, net jei įstatyme įtvirtinsite, kad negalima naudoti fizinių bausmių, smurtauti, o viskas bus taip, kaip dabar yra?
– (D. Šakalienė) Oi, nebus. Vien dėl to atėjau į Seimą, nes per 14 metų nebuvo įmanoma iš nevyriausybinio sektoriaus to pasiekti. Galiu jums garantuoti, kad taip, kaip buvo, nebus. Jau dabar mes turime tokią didžiulę bangą žmonių, sąmoningumo lūžį, suvokimą, kad turim tai pakeist. Šiuo metu keičiamas ir BK, ir BPK. Dabar tikrai įgyvendinsime nusikaltimų aukų teisių direktyvą, kuri turėjo būti į Lietuvą perkelta prieš kurį laiką ir kurios vienas iš svarbių punktų yra pažeidžiamų proceso dalyvių apsauga. Nusikaltimo aukos vaikai yra ypatingai pažeidžiama grupė, kuriai iš karto automatiškai turi būti suteikiamas advokatas ir Lietuva iki šiol to nedarė. Turime įpareigojimą iš europinės pusės ir savo teisės aktuose, tik kol kas visą laiką buvo naudojama išimtis – kadangi nėra privalomumo, tai nedaroma. Mūsų kodeksuose reikės pakeisti porą žodžių ir kiekvienas vaikas privalės gauti advokatą. Net kai tėvai nėra prieš jį smurtaujantys, įvertinkim, kiek šeimų turi pinigų pasisamdyti advokatą, turi teisinį suvokimą, kad jiems reikia advokato, turi teisinių žinių, kad galėtų tinkamai būti savo vaiko atstovais? Praktiškai taip nebūna.
- Ponia Poneliene, kokia yra tėvų atsakomybė? Prisiminkime Saviečių tragediją – motina, kuri verkė ant visos Lietuvos, žmonės bandė jai padėti, po poros dienų susikrovė daiktus ir dingo vos palaidojusi vaikus. Ar tai nėra bendrininkavimas? Ar ši moteris neturėtų būti lygiai taip pat teisiama, kaip ir į šulinį vaikus sumetęs tėvas?
– (S. Ponelienė) Pagal šiuo metu galiojančią redakciją – ne, bet pagal tai, ką dabar parengė Seimo nariai, viena iš smurto formų yra nepriežiūra – nuolatinis būtinųjų vaiko poreikių netenkinimas, dėl ko vaikas patiria žalą. Manau, kad mama tada atsidurs kitame statuse.
- Tai būtų beprecedentis atvejis.
– (D. Šakalienė) Taip. Nebuvo net padarytas įvertinimas. Pagal tai, ką buvome sudėlioję ir, duok Dieve, šiam Seimui užteks proto ir sąžinės priimti, tai šioje situacijoje net neįvertinom tos moters. Ar buvo profesionaliai įvertintas jos dalyvavimas šiame nusikaltime, jos, kaip motinos gebėjimai, motyvacija, nusiteikimas vaikais rūpintis?
- Kas turi vertinti – socialinis darbuotojas?
– (D. Šakalienė) Pagal tai, kaip dabar sudėliojom, turi būti vertinama atvejo vadyba. Būkim realistai, vienas žmogus negali visų dalykų įvertinti, bet socialinis darbuotojas turi sukviesti į komandą. Turi būti psichologo, psichiatro, šeimos gydytojo įvertinimas, kokios būklės tie vaikai, ar jie prižiūrėti, ar jiems buvo teikiama pagalba. Turi būti įvertinti socialiniai veiksniai, sveikatos priežiūros veiksniai, psichologiniai veiksniai ir visi buitiniai, kurie vieninteliai pas mus būna įvertinti. Kai šis paveikslas būtų sudarytas, būtų aišku, kad ši mama ir nebuvo pajėgi vaikais rūpintis, kad ji neturėjo motyvacijos tų vaikų ginti. Žmonės tada nebūtų be reikalo suaukoję pinigų ir kaimynei nebūtų reikėję už sienos karščiuojančiam vaikui kviesti greitosios pagalbos, nes būtų aišku, kad mes atidavėm žmogui, kuris tais vaikais nesirūpino, nesirūpina ir nesirūpins.
- Ponia Poneliene, yra sakančių, kad toks įstatymas, kurį siūlo D. Šakalienė, yra perteklinis kišimasis į šeimos reikalus.
– (S. Ponelienė) Nepritarčiau. Konstitucinė tėvų teisė yra auklėti vaikus, tačiau šis įstatymas apibrėžtų, ko negalima daryti auklėjant vaikus. Jis aiškiai pasakytų, kad negalima taikyti fizinių bausmių. Tai labai aiškiai siunčiama žinia visuomenei, pirmiausia, prevencinė priemonė, pakeisianti visų visuomenės narių supratimą, koks turi būti auklėjimas ir tam tikros ribos, kai mano nuožiūra baigiasi ir nebegaliu taikyti fizinių bausmių.
- Jūs tikite, kad įstatymas bus patvirtintas? Kaip suprantu, čia net ne visas įstatymas, o trumpasis jo variantas?
– (D. Šakalienė) Tikiuosi, kad bus balsavimas, bus patvirtintas ir įsigalios būtent pataisos, kurios apibrėžia smurto formas, jų draudimą ir laipsnišką atsakomybės taikymą. Kartu bus pateikimo stadija ir, tikiuosi, bus pritarta pilnam įstatymo projektui, kuris numato visus algoritmus, atsakomybes ir visa kita. Tik sveiko proto ir sąžinės – daugiau nieko Seimo nariams nereikia, tik kad jie tai padarytų. Po mano 14 metų vargų, po kai kurių kolegų 20 metų vargų gal jau atėjo ta diena, kai pradėsime vaiką matyti kaip šeimos centrą, kaip tą, į kurį turim fokusuoti savo dėmesį, o ne galvoti, kaip susitraumuos tėvai, gavę vizitą iš socialinio darbuotojo.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18 val. 40 min. per „Lietuvos ryto“ televiziją.
