Nei socialdemokratai, nei konservatoriai neskuba palaikyti Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto (NSGK) pirmininko Vytauto Bako inicijuojamos komisijos sudarymo.
Jei būtų patvirtinta, komisija domėtųsi su „Rosatom“ susijusia politikų veikla, neskaidriomis verslo įtakomis politiniams sprendimams bei strateginiu įmonių valdymu.
Apie tai „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“ žurnalistė Daiva Žeimytė kalbėjosi su Seimo NSGK pirmininku Vytautu Baku.
– Pradėkime nuo Migracijos departamento reikalų. Vidaus reikalų ministras šiandien pranešė, kad nuo 2019 m. šios institucijos nebelieka, jos funkcijas perima Policijos departamentas. Migracijos departamentas pastaruoju metu sulaukė labai daug priekaištų, bet ar tokia pertvarka ne per drastiška?
– Rytoj NSGK išklausys ministro siūlymus, Valstybės saugumo departamentą, Užsienio reikalų ministeriją. Aš manyčiau kitaip. Mes turime pasitikėti institucija, kuri atsakinga už migracijos politikos įgyvendinimą Lietuvoje.
Vytautas Bakas atskleidė daugiau detalių apie planuojamą politikų ryšių tyrimą
Deja, Migracijos departamento ar tos sistemos veikla nepatenkinti nei piliečiai, nei politikai. Sunku būtų šiandien surasti žmones, kurie pasakytų, kad mes galime pasitikėti ta institucija.
Priešingai. Panašu, kad dėl spragų veikimo mes, kaip valstybė, patiriam didelę reputacinę žalą. Kalbu apie paskutinį atvejį, kuris neturi precedento.
– Jūs kalbate apie Rusijai nutekintą riboto naudojimo informaciją, kodėl Rusijos Konstitucinio Teismo teisėjams draudžiama atvykti į Lietuvą dalyvauti tarptautiniame kongrese.
– Taip. Ir Rusija pasinaudojo ta klaida, kad Lietuvą pažemintų prieš visą pasaulį. Nėra valstybės, kuri nežinotų. Aišku, apie Rusijos interpretacijas, bet bet kokiu atveju tai rodo tam tikrą kokybę, kad pribrendo pokyčiai.
Kita vertus, mes girdėjom ir kitų atvejų. Vasarą apie tai, kad mūsų valstybė išdavė leidimą dirbti žmogui iš Tadžikistano, kuris nė dienos nedirbo, o atsidūrė Švedijoje.
Nustatyta, kad jis susijęs su teroristais. Lietuva negali būti ta šalis, kuri dalina bilietus į Europą visokiems žmonėms. Migracijos departamento pagrindinis uždavinys – pasiekti, kad mūsų šalis būtų patraukli gabiems žmonėms studijuoti, dirbti, kurti vertę visuomenei, sau, nes dėl geografinės padėties turime tokį potencialą.
Antras uždavinys – apsaugoti mus nuo žmonių, kurie yra nedraugiški valstybei. Dabar deja mes matome, kad valstybė šioje srityje pilnai nekontroliuoja procesų, aplink yra tam tikras šešėlinis biznis sukurtas, tarpininkų klestėjimas. Beje, tai yra didžiulė industrija, rytoj, manau, įvardins tikslesnius skaičius, bet tai yra labai solidu.
Kodėl tuo tarpininku negali būti Migracijos departamentas? Aš tokį klausimą keliu. Kodėl mes negalime būti kaip kokie kanadiečiai – visi aplinkui tiek rytuose, tiek vakaruose sako, štai Lietuvos Migracijos departamentas yra ta institucija, kuri yra geriausias tarpininkas.
Dabar tam, kad žmogui daryti verslą – ar jis būtų Ukrainoje, Gruzijoje, Baltarusijoje, ar Rusijoje, sakysim su gerais ketinimais – jis turi kreiptis ne į Migracijos departamentą, o susirasti advokatų kontorą, sumokėti tūkstančius eurų ir tada jam padės. Jei tiesiogiai kreipsis, šansų nedaug. Taip irgi negali būti. Vadinasi, kažką daryti reikia.
Susiję straipsniai
– Vadinasi, kažkam tai yra naudinga?
– Yra nemaža industrija. Politikai daug metų vengė reformuoti departamentą. Aš pats puikiai prisimenu, nes teko prisiliesti prie tų sprendimų prieš porą metų. Net ta reakcija būdavo neadekvati.
Tu nesupranti, kodėl tokiu lygiu yra jaučiama įtampa ar nervai. Po to pradeda aiškėti. Mums tokio Migracijos departamento, koks yra dabar, tikrai nereikia. Be abejo, negalima nuvertinti migracijos politikos.
Mes ir šiandien diskutavom apie tai. Kai mes kalbam apie nepageidaujamų asmenų sąrašą, matyt tai turėtų būti pakelta į aukštesnį politinį lygmenį, kad tokius sprendimus priimti. Turi būti efektyvi sistema, bet taip likti nebegali.
– Čia susiduriame su situacija, apie kurią kalba Migracijos departamento vadovė. Reiktų suprasti, kad tie leidimai, kurie buvo išduoti kontraversiškai vertinamiems asmenims iš Rusijos, Tadžikistano, informacijos nutekinimas – žmogiškos klaidos, darbuotojų trūkumas.
Sutiktumėte? Gal iš tiesų Migracijos departamentas neturi išteklių, kad galėtų normaliai atlikti savo funkcijas?
– Aš kol kas manyčiau, kad pati sistema yra labai fragmentuota. Bijau užbėgti įvykiams už akių, tam rytoj bus klausymai, o mano pareiškimas gali sujautrinti žmones.
Žmonės, kurie ten dirba, dauguma jų stengiasi, bet kažkokia dalis – mes turėjome istoriją, sprendimus – daro darbus, kurie prasilenkia ir su nacionalinio saugumo interesais, ir sukuria žalą valstybei, dėl jų klaidų pažeminama prieš visą tarptautinę bendruomenę.
Čia yra daugiau valios klausimai. Mes galime kalbėti apie žmones, bet per 10 mėnesių nesulaukiau, kiek buvo skandalų, kad kas nors ateitų ir pasakytų man ar mano kolegai Seime, kad padėkit, stringa klausimai.
To nebuvo. Aš tik girdžiu ir įjungus tinklapį skelbimas kaip kokioje karo valstybėje, kad leidimų išdavimas sustabdytas. Taip negali būti.
– Ar jūs nemanote, kad nepakanka pasakyti, kad Migracijos departamentas bus pertvarkomas. Galbūt reiktų išsamesnio tyrimo, kad išsiaiškinti, kokios ten schemos veikia, gal iš tarpininkų verslo naudos gaudavo ir Migracijos departamento darbuotojai, gal ten yra korupciniai ryšiai?
– Yra visuotinai žinoma korupcijos formulė. Korupcija lygu diskrecija minus atskaitomybė. Kai mes turime didelę diskreciją, fragmentaciją ir nėra atskaitomybės, tada atsiranda žaidėjai, kurie aplimpa aplink instituciją ir daro iš to verslą.
Jeigu visi migracijos žmonės žinotų, kad migracijos sistema Lietuvoje veikia skaidriai, nereiktų jokių tarpininkų. Tarpininkai atsiranda tada, kai atsiranda jų paslaugų paklausa.
Tada norėtųsi iškelti klausimą, ar valstybė gali susitvarkyti su migracijos procesais, ar juos privatizuojam. Čia gal nesąmonę pasakiau, bet jau norisi tą pasakyti. Jeigu privatūs subjektai tvarko dokumentus, tai ką atlieka Migracijos departamentas?
Žiūrint į tai, kad mes esame Europos Sąjungos pakraštyje, pačiuose rytuose, valstybė turi kontroliuoti situaciją ir kaip tik pasinaudoti tomis galimybėmis, kurias teikia mūsų geografinė padėtis.
– O Policijos departamentas šią funkciją geriau užtikrintų?
– Kol kas negirdėjau policijos vadovų pozicijos tuo klausimu. Ministras šiandien pasiūlė vieną iš sprendimų, bet jeigu mes kalbame apie dalį sprendimų, susijusių su nepageidaujamais asmenimis, jų paskelbimu, aš manau, kad tai reiktų pakelti į aukštesnį lygmenį.
Bet reikia dėl to diskutuoti. Dėl Policijos departamento yra pavyzdžių. Estija buvo sujungusi policiją su migracija.
Gerai tai, kad išplėtotas tinklas, infrastruktūros ir kasdienės paslaugos būtų patogios, juo labiau, yra migracijos skyriai. Kažkuria prasme sprendimas logiškas.
– Kita tema – jūsų idėja atlikti plataus masto tyrimą dėl verslo grupių įtakos politikams. Sunkokai jums sekasi, tik 40 parašų pavyko surinkti ir didžioji dalis – jūsų frakcijos nariai.
Ar jūs tikėjotės tokio pasipriešinimo? Tiek socialdemokratai, tiek konservatoriai leidžia suprasti, kad tai būtų labiau politikavimas, o ne išsamus tyrimas.
– Aš vis dar tikiuosi, kad iki rytdienos, kaip sutarėm su socialdemokratais, pavyks susitarti. Aš esu atviras pasiūlymams ir tai nėra vien mano užgaida. NSGK pavasarį atliko tyrimą, kuris tikrai daugelio – opozicijos, pozicijos, ekspertų vertinimu buvo svarbus ir reikalingas valstybei.
Jis atskleidė tam tikrus įtakos kanalus, kaip buvo daroma įtaka Lietuvos politiniams sprendimams. Mes jau tada, pateikę išvadas, priėmėme sprendimą, kad svarbu gilintis toliau. Tiesiog reikia pateikti atsakymus į klausimus, kurie kyla natūraliai. Akivaizdu pono Basčio vaidmuo „Rosatom“ istorijoje – jis nebuvo sprendimų priėmėjas.
Jis buvo tarpininkas. Reikia atsakyti į klausimus, kas apskritai leido taip elgtis tam ponui, kurio veiksmai buvo nesuderinami su valstybės interesais, kas jį augino. Visai nedaug trūko, kad šis žmogus taptų Seimo pirmininko pavaduotoju. Kitas aspektas – verslo grupių įtaka politiniams procesams.
Kai kurie pavyzdžiai jau matomi, bet panašu, kad Lietuvoje susiklostė situacija, kai tikrai įtakingos verslo grupės yra pajėgios sukurti ne tik atskirus politikus, bet ir frakcijas.
Ne bėda, kad verslas dalyvauja politikoje, bet kas liūdniausia, kad tie politikai kuriami tam, kad vėliau aptarnautų tas pačias verslo įmones. Jei taip bus ir toliau, jei mes nesudėsim saugiklių, neatskleisim tos kultūros ir tradicijos, kalbėti apie kažkokias investicijas, proveržius, socialinės atskirties mažinimą, migracijos suvaldymą nėra jokių prošvaisčių.
– Sakote, kad reikia atsakyti į tam tikrus klausimus. Vienas iš klausimų yra Ramūno Karbauskio asmuo ir jo ryšiai su Rusija, ten gyvenančiais prieštaringai vertinamais asmenimis, galimi verslo interesai.
Ar jūs ketinate, pradėję šį tyrimą, nagrinėti R.Karbauskio klausimą, nes jis bus keliamas, jei norėsite gauti konservatorių paramą?
– Mums ir pačiam R.Karbauskiui nebaisūs jokie klausimai, bet palikim jam komentuoti tuos klausimus, spręsti Seimui, kuris darys sprendimus.
Mane neramina ar turiu tam tikras įžvalgas, kad dabar prasidėjo toks žaidimas. Pradėkime tirti verslus.
Yra politikų, kurie siūlo tirti pono Landsbergio verslus, yra žmonių, kurie siūlo tirti pono Ramūno verslus. Tai paverskime Seimą chaosu, tirkime vienas kito verslus.
– Ko jūs tikėjotės, kai siūlėte tokį tyrimą?
– Racionalumo. Visi puikiai supranta, NSGK sudaro atstovai iš visų parlamentinių frakcijų, jiems prieinama visa informacija, apie ką mes šnekam. Jeigu kažkam atrodo, kad šis klausimas yra nacionalinės svarbos, o ne būdas įžnybti, galima...
– Akivaizdu, kad šis tyrimas turi riziką, kad prasidės politiniai susidorojimai, politinių sąskaitų suvedinėjimai.
– Jokių politinių sąskaitų suvedinėjimų. Yra proga apsivalyti, pasižiūrėti į veidrodį ir priimti reikiamus įstatymus, grįžti ir prie lobizmo įstatymo, galbūt prie visuomenės informavimo įstatymo.
Tiesiog pagalvoti, kaip mes galėtume apsaugoti savo politinę sistemą. Tai yra tikslas. Kad mums niekada nereiktų grįžti prie laikų, kai tam tikra politikų grupė gali priimti sprendimus, kurie bet kokią pažangą valstybėje atitolins dešimtmečiams ar keliems metams.
Yra labai daug iššūkių, energetinio saugumo klausimai. Mes turime tai išspręsti. Tam reikia labai aiškios politinės valios, subtilių sprendimų, to norinčių politikų.
– Ar jūs įsivaizduojate, kaip tyrimas turėtų vykti? Ar būtų kažkokios apklausos Seime, komisijoje, iš kur gautumėte medžiagą apie konkrečius asmenis? Ketinate bendradarbiauti su teisėsaugos institucijomis? Kaip viskas vyktų ir kas būtų po to, kai atsirastų rezultatai?
– Pagrindinis šio tyrimo uždavinys yra viešumas. Kaip ir buvusiu atveju. Antras klausimas, jeigu mes turime problemas, mes turime imtis teisėkūros iniciatyvų.
Kaip bebūtų, dėl korupcijos rizikos, tame tarpe ir nepotizmo, Lietuva kasmet netenka 5 krašto apsaugos biudžetų. Tai nėra, kaip kažkas mėgsta pasakyti, kyšiai gydytojams ar kelių policininkams. Čia ne tas klausimas. Tam, kad priimti šiuos ryžtingus sprendimus, reikalinga atverti tam tikrą tikrovę.
Visa informacija yra. Dėl dalies jos reikia užduoti klausimus, dalį jos reiktų išslaptinti. Ypatingai išslaptinti informaciją, kuri dabar sukėlė labai daug emocijų – „Lietuvos geležinkeliai“ dėl 28 mln.
Mano įsitikinimu, kai kurios investicijos, kurios buvo niekinės ir sukūrė Lietuvai didelių problemų, buvo didesnės negu 28 mln. Gerokai didesnės.
– Kalbate ne tik apie „Lietuvos geležinkelius“?
– Kalbu apskritai – į strategines įmones. Kas jas padarė, planavo, padarė tą žalą, nes ją reikės ištaisyti.
– Iš to, ką šnekate, suprantu, kad kažkokią informaciją jau turite?
– Taip. Kitaip niekas nepradėtų jokių iniciatyvų. Ši iniciatyva atsirado pavasarį, po NSGK atlikto tyrimo dėl „Rosatom“, dėl kurio dabar gresia mažiausiai vieno Seimo nario apkalta.
– Jūs žinote ir pavardes, ir epizodus, kuriuos norėtumėte tirti?
– Taip. Daugumą epizodų mes žinome. Kai paprašė koalicinėje taryboje įvardinti, mes įvardinome. Aš pats įvardinau ir sutarėme iki trečiadienio tuos klausimus tikslinti.
Tas tyrimas nėra joks politinis susidorojimas, nėra nukreipta į atskirus politikus ar politines partijas.
Tiesiog reikia pasakyti, kad keli Seimo nariai, kurie darė net ne klaidas, o tiesiog buvo pasirinkę tokį veikimo būdą, keli politikai, esami ir buvę, negali įkaitais laikyti visos valstybės.
– Jie esami ar buvę Seimo nariai?
– Vadinkime taip – politikai, kurie galėjo priimti sprendimus ir juos priėmė.
– Jie vis dar aktyvūs politikai?
– Leiskim tą ištirti, nes nebūtų prasmės tą daryti. Būtų nekorektiška dabar įvardinti.
Tik galiu pasakyti, kad tas tyrimas bus susijęs su konkrečiai esamais ar buvusiai politikais, konkrečiomis įmonėmis – tiek verslo grupėmis, tiek strateginėmis įmonėmis ir investicijomis į jas.
– Apie kokį skaičių politikų kalbame?
– Aš norėčiau, kad to tyrimo metu būtų atskleisti tie verslo ir politikų ryšiai, kurie buvo neskaidrūs, nesąžiningi ir neteisėti. Jeigu man Seimas suteiks tokį mandatą, mes galėsime paprašyti informacijos, išklausyti buvusių, esamų specialiųjų tarnybų pareigūnų.
Atsiranda parlamentinis tyrimas, tai nėra kažkoks chaosas. Tai instrumentas, kuris leidžia atlikti darbą. Be Seimo įgaliojimų to darbo padaryti negaliu.
– Ar iš informacijos, kurią turite, galima daryti išvadą, kad kai kuriems buvusiems arba esamiems politikams galėtų grėsti apkalta ar baudžiamoji atsakomybė?
– Kaip vienas iš tyrimo rezultatų, pavyzdžiui pono Basčio atveju – jam gresia apkalta. Kai mes tą tyrimą pradėjom, tikrai nesitikėjau, kad baigsis apkalta.
Iš to, kiek dabar galiu pats vertinti, manyčiau, kad kai kuriais atvejais reiktų padirbėti prokurorams. Jeigu man neleis daryti to tyrimo, nepritars, aš tada prašysiu prokurorų įvertinti kai kuriuos epizodus dėl investicijų į strateginius ūkio sektorius, strategines įmones.
Aišku tam, kad tą padaryti kokybiškai, reiktų atlikti parlamentinį tyrimą. Parlamentinis tyrimas nuo teisėsaugos skiriasi tuo, kad politikams ar grupėms prieinami žymiai didesni instrumentai negu teisėsaugai.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.