Žurnalistės Daivos Žeimytė ir Ž.Pavilionio pokalbis „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
- Pone Pavilioni, ar jūs vakar pradėjote prezidento rinkimų kampaniją?
- Vakar tiesiog paprašiau visuomenės ir tam tikrų veikėjų aiškumo dėl rinkimų kampanijos. Nebuvau tikras, ar ji iš tikrųjų prasidėjusi, ar ne. Kalbėjau su labai daug žmonių, ekspertų, viešųjų ryšių specialistų, taip pat ir apie G.Nausėdą. Tik vienas žmogus iš mano kalbintų pasakė, kad jis turbūt nedalyvaus rinkimuose. Visi mano kalbinti žmonės pasakė, kad jis dalyvauja rinkimuose. Man tai šiek tiek nesuprantama, nes aš pats esu SEB indėlininkas ir mano banko atstovas oficialiai, net ir vakar, kritikuoja mane dėl rinkimų, šneka rinkiminius dalykus.
Visi jo pasirodymai man ir mano kolegoms atrodo, kad yra jau seniai prasidėjusios rinkiminės kampanijos dalis, nors neįvardintos. Man tai atrodo keista. Aš pats buvau valstybės tarnyboje, atstovavau instituciją ir žinau, kas yra leistina, kas neleistina. Jeigu aš, būdamas ambasadorius Vašingtone, pradėčiau komentuoti, ką daro Gabrielius Landsbergis ar Ramūnas Karbauskis dieną, vakare, tai neatrodytų gerai.
Aš buvau tokioje situacijoje, grįžęs po Amerikos pradėjau vertinti reiškinius politiškai, aš gavau lygiai tokį pat raštą iš vieno žurnalisto, žinomo, gerbiamo žmogaus – 15 punktų buvo surašyta ministrui Linui Linkevičiui. Jis buvo pasiruošęs mane atleisti iš darbo. Aš atėjau, padėjau pareiškimą pats, išėjau iš darbo, gavau išeitines ir jų pagrindu vaikščiojau po kiekvieną Naujamiesčio butą, bet tą dariau sąžiningai. Jeigu būčiau prisistatęs Naujamiesčio rinkėjai ir pasakęs, kad esu SEB banko ekspertas ir šiandien įvertinsiu akcijų rinkos kritimą, bet šiaip aš apsilankiau gal ir ne tuo tikslu, tai būtų keista.
- Jūs buvote valstybės tarnautojas. Šiuo atveju tai yra privataus kapitalo įmonė ir jos atstovas, kuris oficialiai dar nepaskelbė apie savo kandidatavimą. Sociologai į tam tikras apklausas įtraukė jo pavardę kaip galimo kandidato.
- Paskutiniuose debatuose mes kalbėjom labai daug apie rinkimų įstatymą, aš jį puikiai žinau. Net gal būtų lengviau paaiškinti, kad valstybės tarnautojas tą daro, nors man tai nepriimtina lygiai taip pat, kad premjeras Saulius Skvernelis, manau, jau daro rinkiminę kampaniją. Jo pareiškimai dėl Rusijos, manau, yra specialiai nukreipti mobilizuoti protesto balsą, kuris yra pakankamai svarus rinkimuose, kaip žinia, kartais jis laimi, kaip pono Skvernelio atveju. Jis lygiai taip pat neturėtų savo tribūnos naudoti rinkimams. Tačiau šiuo atveju yra užsienio bankas, juridinis subjektas, kuriam ne tik neleidžiama, o draudžiama dalyvauti rinkimuose tiesiogiai ar netiesiogiai.
Net ir vakarykštė pono Nausėdos reakcija mane nustebino. Manau, jis su teisininkais gerai nesikonsultavo. Jo reakcija yra tokia: o, kaip faina, Pavilionis man daro rinkiminę kampaniją, man nereikės pinigų rinkti, jis taškus man kelia savaime, dėkoju tau. Tai tu prisipažįsti, kad dalyvauji rinkiminėje kampanijoje, kad aš tau padedu. Gal aš tau ir padedu, bet kaip tu taip gali kalbėt.
- Ir jūs tuo pačiu dalyvaujate rinkiminėje kampanijoje.
- Aš esu politikas, tai yra mano duona.
- Bet jūs jau dalyvaujate. Vakar prasidėjo jūsų rinkiminė kampanija, oficialiai jos negalite pradėti, bet tokiu būdu ją pradėjote neoficialiai.
- Ne, aš tiesiog reaguoju į politinį lauką, kuriame aš dirbu. Ir aš matau, kad ant to tatamio, ant kurio aš mėgstu būti – kai mes ten ateinam, nusirenkam visus žiedus, grandinėles, brangius ir nebrangius kostiumus. Kartais berniukas su labai pigiu kostiumu, treningais parverčia mane labai greitai, nes jis yra profesionalas. Ten ir pasirodo, kas yra kas. Mes neateinam su portfeliais, pilnais pinigų, kietumas išaiškėja ant tatamio. Aš tiesiog noriu, kad ant tatamio paaiškėtų, kas yra ko vertas. O dabar matau, kad ant tatamio važiuojama, į visas laidas einama nuo ryto iki vakaro su skambiu SEB banko pavadinimu, kurio indėlininkas esu aš.
- Kokias grėsmes matote?
- Aš matau, kad yra pasinaudojama situacija.
- Aš matau, kad yra pasinaudojama situacija.
- Seimo pirmininkas net kalba apie grėsmes nacionaliniam saugumui. Ar jūs įžvelgiate grėsmes, ar turėjote omenyje taisykles?
- Profesionalūs politikai, nežinau, ar Seimo pirmininką galima tokiu laikyti, mes turbūt tokie patys abu naujokai, atėjom panašiu laiku, tačiau per du metus išmokom vieną dalyką. Taisyklių privalom laikytis visi. Mūsų rinkimų sistema yra labai skandinaviška, labai griežtos rinkimų taisyklės. Kai aš jas parodau draugams amerikiečiams, jie sako, kaip mes apskritai galim rinkimus daryti prie tokio griežtumo. Tačiau tas griežtumas aiškiai apriboja, kas, koks subjektas ką gali ir ko negali. Rinkimų įstatyme aiškiai pasakyta: joks juridinis ir ypač užsienio subjektas negali tiesiogiai ar netiesiogiai dalyvauti rinkimuose.
Dviprasmybė, kurią palaiko gerbiamas G.Nausėda, sudaro tikimybę, kad SEB bankas tiesiogiai ar netiesiogiai dalyvauja rinkimuose. Tai ir yra mano esminis klausimas SEB bankui. Aš gerbiu poną Nausėdą visapusiškai, gal negerbiu dėl to, kad jis nesugeba apsispręsti, kas jis toks yra – politikas ar SEB banko atstovas. Tačiau jeigu nesugeba, jeigu drąsos nėra, kurią aš patas padariau ir žinau – skaudėjo, yra labai nemalonu išeiti iš tų institucijų, tačiau džiaugiuosi tuo, nes įgavau laisvę šnekėti ir daryti, ką noriu, nebijoti, tai daryti. Ponui Nausėdai, matyt, tos laisvės neužtenka ar gaila pinigų, kuriuos gali prarasti, išeidamas iš auksinės kėdutės banke, tai aš kreipiuosi į banką.
Paaiškinkite man, remiate savo atstovo dalyvavimą politikoje, ar neremiate. Pasakykite, ar informacija, kurią jis nuolat teikia nuo ryto iki vakaro SEB vardu, galima interpretuoti kaip informacijos panaudojimą politiniams tikslams. Skandinavijoje yra labai svarbus aiškumas, tikslumas ir, galų gale, tokią rinkiminę sistemą mes paveldėjom. Tegu jie atsako man, kaip indėlininkui, kuris ten laiko paskutines kapeikas. Man būtų labai gerai, kad bankas nedalyvautų politikoje.
- Koks turėtų būti teisingiausias sprendimas?
- Nusiimti gražių kostiumą su SEB banko pavadinimu, užsidėti baltą rūbą, eiti ant tatamio ir jeigu tikrai rinkimuose, tai rinkimuose – viena ar kita forma. Kaip mes dalyvavome Naujamiesčio apygardoje, kaip kiekvienas Seimo narys tą darė, rungdamasis. Bet mes turėjome tam tikrą eterį, tam tikras taisykles, pinigų lubas, aiškiai įvardintas. Mano pinigėliai visi skaičiuojami, kiekviena kapeika, kiekvienas centas yra suskaičiuojamas, viešai deklaruojamas. Aš už tai atsakau kaip politikas. Šiuo atveju yra pilka zona, kurioje žmonės, turintys tam tikras tribūnas, pradeda rinkimines kampanijas. Taip mano dauguma žmonių, su kuriais aš kalbėjau.
- Kiekvienas žmogus turbūt turi tam tikrų šešėlių, kurie gali būti ištraukti į viešumą, ypatingai, kai jis dalyvauja rinkimuose. Tai tam tikras statusas ar situacija, kuri leidžia lengviau pasiekti auditoriją, kaip premjero atveju. Taip pat Vygaudo Ušacko atveju, jeigu jis dalyvaus, galima jam prikišti, kad jis ilgą laiką dirbo Rusijoje. Jums irgi kas nors gali būti prikišta, pavyzdžiui, jūsų jau išėjusio tėvelio priešinimasis stojimui į NATO, bandymas organizuoti referendumą po to, kai Lietuva buvo pakviesta į Aljansą. Visada galima rasti, prie ko prisikabinti.
- Visada. Ir mano mama visai kitoje partijoje, mes vakar susitikom ir diskutavom apie tai. Sakiau, kad mes turim džiaugtis, kad tu mane išauginai tokį, kuris turi kitokią nuomonę, bet mes gerbiam vienas kitą. Tai ir yra demokratija, jeigu tu gerbi kitą nuomonę.
- Jeigu mes kalbame apie grėsmes – užsienio bankas, kurios atstovas komentuoja visuomenės procesus, dalyvauja mūsų politikoje. Kažkas gali pasakyti, kad kas gali paneigti, kad jūs nepaveldėjote tos pačios nuomonės.
- Grįžęs po Amerikos aš pamačiau esminę grėsmę – vertikali ar horizontali atskirtis. Vertikali – turtingi ir neturtingi atskirtis milžiniškai didėja ir, grubiai šnekant, tarp Vilniaus ir ne Vilniaus. Tame burbule gyvenantys žmonės – didžiuliai pinigai, ar tai būtų bankai, ar oligarchinės struktūros – jos visą laiką veržiasi į valdžią, visais būdais, įmanomais ir neįmanomais. Pas mus formuojasi 1 proc. pačių turtingiausių žmonių, kurie randa būdų, kaip į politiką ateiti ir dažniausiai naudojasi pilkom zonom, kur nesuprasi, vyksta, ar nevyksta. Ateina kandidatai, pasinaudoja partinėmis tribūnomis, eteriu, prisidengdami nežinia kuo ir po to gaunasi rezultatas. Jeigu tas žmogus yra vienaip ar kitaip toms grupėms pavaldus, tokį ir turėsim prezidentą. Jeigu tu jau pretenduoji į garbingiausią tribūną, tu turi sąžiningas ir garbingas būti nuo pat pradžių.
- Jūs tokiu atveju turėtumėte išsižadėti arba paneigti tai, ką kažkada deklaravo jūsų tėvai.
- Visiškai ne. Aš gerbiu ir myliu savo amžiną atilsį tėvą, mes buvom labai artimi, ir gerbiu ir myliu savo mamą. Aš niekada jų neišsižadėsiu. Jie turi skirtingas nuomones, bet tai nereiškia, kad mane įtakoja.
- Tai nereiškia, kad ponui Nausėdai įtaką daro užsienio bankas.
- Jeigu man mama mokėtų atlyginimą ir aš tuo pat metu atstovaučiau tuo metu R.Pakso partiją, tai būtų bėda, aš esu Tėvynės sąjungos žmogus. O čia tu gauni labai didžiulį atlyginimą, pavadinimas yra „SEB banko ekspertas“. Tave kviečia kaip tokį, ne kaip kitokį. O visus, kuriuos įtaria dalyvavimu politikoje, paklauskit bet kokio žurnalisto, jie 3 kartus pagalvos, ar yra etiška kviesti žmogų, kuris siekia kažkokio politinio tikslo. Yra visai kita diskusija, kai vyksta tarp ekspertų. Tačiau čia yra tuo pasinaudojama. Tiesiog reiktų apsispręsti.
Aš tikrai save puikiai atsimenu, man tai nebuvo lengva. Aš esu krikščionis demokratas nuo 1992 m., aš esu politikas jau 25 metus. Pagal diplomatinį įstatymą tu negali viešai reikšti savo politinių nuostatų, tu turi atstovauti valstybės nuomonę. Ir aš atsimenu, man buvo daug dilemų, kai kur nesutikdavau su savo Vyriausybės politika, bet žinojau, kad man reikia sukąsti dantis ir pagal instrukciją, valstybės vardu kalbėti dalykus, kurie man ne prie širdies. To reikalauja tavo statusas ir įgaliojimai, kuriuos gavai iš prezidentės ir kitur.
Ponas Nausėda irgi gavo tam tikrus įgaliojimus, jis turėtų juos ir atstovauti. Aš nesuprantu, kodėl kiekvienoje žinutėje reikia komentuoti savo dalyvavimą ar nedalyvavimą prezidentiniuose rinkimuose. Aš nesupratau, ar jis nedalyvauja. Aš manau, jis sureaguodamas vakar pasakė labai aiškiai: aš dalyvauju, dar apsispręsiu, bet šiaip tu man labai padedi rinkiminėje kampanijoje, nes tu mane reklamuoji, man nereikės pinigų rinkti. Įdomu, kai taip kalba oficialus užsienio banko atstovas.
- Jūsų kolegoms nepatiko toks jūsų pasisakymas. Jie sako, kad neišlaikėte įtampos.
- Aš nenoriu kritikuoti kolegų. Aš savo pasisakyme pabrėžiau, kad tai yra mano asmeninės nuostatos. Aš esu įpratęs prie sąžiningo konkuravimo, tą mačiau Amerikoje. Nusiimamas patogus švarkas, atsisakoma patogių kėdžių ir visiškai lygios konkurencinės sąlygos. Tada žmonės pasirenka, kas geresnis. Šešėliai yra įprasti Rytams, ten neaišku, ar tu premjeras, ar prezidentas, ar Komunistų partijos vadovas ir po to kažkas gaunasi – oligarchinės struktūros turi tau įtaką visam gyvenimui. To aš nemėgstu.
- Jūsų kolegų išreikšta nuomonė sudaro situaciją, kad jums pačiam mažėja šansų tapti galbūt būsimu kandidatu? Po jūsų pasisakymo buvo pasakyta: kai skyriams reikės spręsti, ar kelti jus kandidatu, nuomonių gali būti įvairių ir jos nebūtinai bus jūsų naudai.
- Jeigu partiniai kolegos jau dabar žino, kas bus ar kas nebus, tai jie paneigia pačių rinkimų esmę. Aš tikrai tikiu savo partija, manau, kad mes esam patys geriausi, skaidriausi, vakarietiškiausi, kad pas mus atviri rinkimai, kuriuos pirmą kartą gyvenime norim padaryti. Jeigu kai kurie partijos elito žmonės nusprendė, kas tuos rinkimus laimės ir yra nepatenkinti kritika, kurią pirmą kartą gyvenime išsakiau ponui Nausėdai, nes šiaip kiekvieną dieną poną Skvernelį kritikuoju, jis man daug kur nelabai patinka.
Aš pirmą kartą nusitaikiau į vieną žmogų, kuris man atrodo, gyvena tam tikruose šešėliuose ir turėtų iš jų išeiti, būti skaidrus, nes mano partijoje taip yra priimtina. Lyderiai deklaruoja, kad tai bus normalūs, gražūs, skaidrūs rinkimai. Aš tikiu tuo, kad taip bus ir tai bus naudinga partijai ir mes, būtent su tuo skaidrumu, laimėsime, nes mes tuo priešpastatome save kitiems. Jeigu tie partijos žmonės sako, kad tu neturi teisės kalbėti apie tai ir liesti kažkokio neliečiamo žmogaus.
- Teisę turite, bet gal norima pasakyti, kad šaudote sau į kojas.
- Čia yra rinkimai. Jeigu aš reikalauju skaidrumo ir teisingumo rinkimuose, manau, tam pritars kiekvienas partijos žmogus. Kandidatus kelia skyriai, kiekvienas gali būti kandidatu.
- Jūs svarstote variantą, jeigu jūs nebūsite iškeltas kandidatu? Suprantu, kad dalyvauti ketinate?
- Žmonės spręs, mes pasižiūrėsim, kas bus. Nemanau, kad bet koks partijos prezidiumo narys, o aš irgi esu partijos prezidiumo narys, gali uždrausti bet kokiam partijos nariui, skyriui iškelti bet ką. Tuo mes ir žavūs ir gražūs, kad pas mus yra labai daug kandidatų. Mes turim labai daug kandidatų į Vilniaus merus, kitus – mes rinksime, bus skaidrus procesas. Ir mes tuo skiriamės nuo kitų partijų. Ne partijos vadai apsprendžia, kas bus. Mes tokią pasirinkom schemą, gal ji turėjo būti kitokia, tačiau mes turim apsispręst – ar yra rinkimai partijų, ar nėra. Jeigu jų nėra, apsispręskime, kas yra mūsų kandidatas, gal taip bus geriau.
- Ar jūs svarstote scenarijų kandidatuoti ne po partijos vėliava, o kaip savarankiškas kandidatas?
- Aš esu tikrai lojalus šios partijos žmogus, turintis 25 metų narystės istoriją. Mačiau beveik visus žmones visuose jų politinės kovos etapuose. Todėl man, kaip politikui, norisi absoliutaus skaidrumo ir teisingumo. Galutinis rezultatas priklausys nuo to. Jeigu mes iš anksto kuriame pakankamai sovietiškai sėkmę tam tikriems žmonėms, tiesiog atsisakykime rinkimų jau dabar ir neskelbkime visuomenei, kad rinkimai bus. Ką aš padariau vakar – manau, įrodžiau visiems, kad rinkimai bus. Nulemtų dalykų šioje partijoje nebus ir tuo ji žavi, graži, pati laisviausia, demokratiškiausia. Todėl mes turime šansus laimėti šiuos rinkimus.
„Lietuva tiesiogiai“ - nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.