Žurnalistės Daivos Žeimytės ir G.Kirkilo pokalbis – „Lietuvos ryto“ televizijos laidoje „Lietuva tiesiogiai“.
– Pone Kirkilai, VSD teigia, kad daugiau nei prieš dešimtmetį, kai buvo pradėtas vystyti naujų teniso kortų sostinėje projektas, jūs, būdamas krašto apsaugos ministru, tarpininkavote koncernui. Kaip galite paaiškinti tą informaciją?
– Labai juokinga informacija. Projektas seniai buvo pradėtas, niekam niekada aš netarpininkavau. Tai buvo viešas interesas, didžiulis teniso bendruomenės, Teniso federacijos, Olimpinio komiteto, Sporto departamento – visi norėjo tos arenos. Čia tarpininkauti neįmanoms. Buvo Europos Sąjungos (ES) reikalavimai pinigams ir viskam kitam ir tas buvo padaryta.
– Jūs žaidžiate tenisą, Darius Mockus žaidžia tenisą. Nieko keisto, kad jūs susitinkate teniso aikštelėje.
– Visi žaisdavo ir visi klausdavo, kada bus ta arena. Ir jis klausdavo.
– Tik klausdavo ar ir kažko paprašydavo?
– Jis nieko ypatingo neprašė. Visi klausdavo, kada bus teniso arena, kodėl stringa. Atvirai kalbant, visi šie prašymai visą laiką būna iš žmonių, verslininkų, ne verslininkų, nes mūsų biurokratai tempia visus sprendimus. Projektas prasidėjo prieš du metus, ginčų ypatingų nebuvo. Projektas yra sėkmingas, nes po to jį patikrino Valstybės kontrolė ir jokių esminių pažeidimų nerado.
– Bet „MG Baltic“, jo vadovo, kuris myli tenisą, interesas yra.
– Jis dar buvo ir Teniso federacijos garbės prezidentas. Ir buvo partneris šioje statyboje. Čia akivaizdu, kodėl jis neturi domėtis? Domėjosi, aišku.
– Yra domėjimasis ir yra prašymas turėti įtakos procesams.
– Niekada niekam nedarysiu įtakos prieš įstatymus. Viskas turi vykti pagal įstatymus.
– Kaip paaiškinti 2006 m. parašytą žinutę, kurią cituoja VSD? Kai jūsų paklausė, ką žinote apie statybas, jūs atsakėte, kad nežinote, ir tada D.Mockus neva parašė: „Blogai teigti vieną, elgtis atvirkščiai. Rimti į ateitį žvelgiantys taip nesielgia“.
– Čia yra atsakymas į klausimą. Aš niekada nieko nedarydavau, ko manęs prašydavo, kas yra prieš įstatymus.
– Kaip jūs pats suprantate tą žinutę? Čia ne spaudimas, ne šantažas?
– Labai seniai buvo. Spaudimą mums, politikams, daro visi. Verslininkai, ne verslininkai, žurnalistai kiekvieną dieną klausia – ko jūs pensijų nepakeliat ar ko nors. Koks čia spaudimas? Normalus santykis yra.
– Yra verslininkas, kuris yra suinteresuotas, kad atsirastų projektas. Jūs, būdamas krašto apsaugos ministru, einančiu vadovaujamas pareigas, gaunate žinutę iš verslininko, kur rašoma „Rimti į ateitį žvelgiantys taip nesielgia“. Jūs čia nematote jokio konteksto, bandymo šantažuoti?
– Niekada taip negalvoju. Visi žmonės turi savo interesus ir siekia juos įgyvendinti.
– Gal gavus tokią žinutę reikia kreiptis į atitinkamas institucijas?
– Nemačiau jokio pagrindo. Be to, aš buvau krašto apsaugos ministras. Jeigu mane prižiūrėjo antrasis departamentas, tai galėjo perspėti. Bet čia nebuvo nieko panašaus. Aš jokio pagrindo nemačiau.
– Jis dažnai jums rašydavo panašaus pobūdžio žinutes?
– Vieną kitą gal buvo parašęs. Dažnai tikrai nerašydavo.
– O VSD pažymoje cituojama neva jūsų žinutė: „Kol kas tavo draugų neatstatydintas. Esu Prahoje. Grįžtu ryt. Poryt važiuosiu į žvejybą. Atvažiuok“? Akivaizdu, kad labai draugiški santykiai?
– Čia juokais. D.Mockus gi nežvejoja. Jis mane juokais irgi vadina. Tokie ir santykiai mūsų buvo.
– Kokie tie santykiai?
– Nei kokie nors artimi, tik tiek, kiek mačiau teniso bendruomenėje, kaip ir visus kitus. Žaidi tenisą, daug žmonių prieina, su jais pasišneki. Kaip pasakysi, kad jų nepažįsti?
– Tai, ką dabar viešina VSD, yra tik dalis pažymos. Jūs esate tikras, kad jūsų pavardės rytoj, kai bus skelbiamos išvados, ten nebus?
– Aš nesu tikras ir dėl šitos žinutės, aš negirdėjau įrašo. Būtų gerai išgirsti įrašą.
– Bet jūs liudijote komitetui. Apie ką kalbėjote?
– Aš liudijau, bet man įrašo niekas nedavė paklausyti.
– Ko jūsų komitete klausinėjo?
– Dėl šitų klausimų, žinučių.
– Ir ką jūs sakėt?
– Tą patį, ką jums. Arena buvo pastatyta skaidriai. Tai yra privačios ir viešosios partnerystės projektas, kurių Lietuvoje yra labai mažai ir visi jie praeina labai sunkiai, su didžiuliu nepasitikėjimu. Nors jis yra labai sėkmingas. Tai, ko gero, pati sėkmingiausia arena. Per mėnesį ten apsilanko apie 40 tūkst. žmonių. Nesu tikras, kad Kauno arena tiek surenka, kurios, beje, pamatus aš taip pat įkasiau.
– Tai arena pastatyta sėkmingai su jūsų pagalba?
– Šita arena buvo baigta dar Andriaus Kubiliaus Vyriausybės laikais. Ji statėsi nuo 2004 m. iki 2012 m. Tik dalis jos buvo.
– Jūs sakote, kad tai, ką skelbia VSD, yra netiesa?
– Aš nesakau. Aš tik nežinau, ar tai yra tiesa. Kompiliacijų visokiausių galim prigalvoti. Jūs ką, prisimenat, ką prieš 12 metų šnekėjot? Gal čia ir tiesa, gal ir netiesa, viešasis interesas toks buvo ir mes tą projektą įgyvendinom.
– Kaip vertinate savo buvusio kolegos Gintauto Palucko nuomonę, kad aplinkybės, kur esate minimas jūs ir jūsų santykiai su „MG Baltic“, reikalauja atskiro tyrimo?
– Jokių santykių su „MG Baltic“ aš neturiu, kaip žinote. Nei jie mus rėmė, priešingai. „MG Baltic“ ypatingai buvo kritiškas kai kurių kitų mano projektų atžvilgiu – suskystintų dujų terminalui, ypatingai atominės elektrinės. Čia iškyla klausimas, ar tikrai mūsų tarnybos prižiūri tai, ką reikia? Ar ne dėl to mes šiandien turim Astravo elektrinę? Gal kaip tik reikia prižiūrėti? Tai kokie pas mane draugiški santykiai su „MG Baltic“, jeigu 2008 m. jų žiniasklaidos kanalas kritikavo mane, mano partiją?
– 2008 m. vienaip, 2006 m. kitaip.
– Požiūris niekada nesikeitė. Jeigu jūs įdėmiai skaitote visas medžiagas, matote, kad jie rėmė dešiniąsias partijas. Čia jų buvo toks ideologinis nusistatymas.
– Bet tose medžiagose ir jūs minimas.
– Mes tuo metu buvome valdžioje. Aišku, galbūt ir bandė kreiptis. Tai kas?
– Ką reiškia bandė kreiptis?
– Jie, aišku, norėjo pastatyti tą projektą. Ir ne vien jie. Ir Teniso federacija kreipėsi.
– Kaip buvo ieškoma kontakto?
– Niekaip nebuvo ieškoma. Buvo visiškai neformalūs kontaktai. Teniso kortuose, tik tiek. Beveik visi mes teniso bendruomenėje pažįstami.
– Jautėte įtaką, spaudimą?
– Jokios įtakos, nei spaudimo nejaučiau. Po to, 2008 m. jau buvo didžiulis spaudimas iš jų žiniasklaidos.
– Kaip tuomet vertinti G.Palucko pasisakymą?
– Čia jo reikia klausti. Niekaip aš nevertinu. Jis dabar laiko save mano oponentu, jis galvoja, kad mes neteisingai pasielgėme, o jis privertė mus išeiti iš partijos. Manau, kad kerštavimas.
– Rytoj bus NSGK tyrimo išvados. Ko jūs tikitės?
– Nieko nesitikiu. Jeigu tyrimas toks, koks vyksta, iš to tyrimo nieko gero ir negali būti. Tokiais klausimais, kuriuos man uždavinėjo, akivaizdu, kad komitetas visiškai rimtai nesigilina į tuos projektus.
– O į ką gilinasi?
– Aš nežinau, buvau tik vienoje apklausoje. Pasiūlė man ateiti, atėjau, atsakiau į klausimus. Bet kaip matau, tyrimas gana paviršutiniškas.
– Sutinkate su prezidentės nuomone, kad tyrimas selektyvus?
– Greičiausiai. Negaliu pasakyti visko, nes komitete nedalyvauju.
– Prezidentė kalba apie dabartinius valdančiuosius, kad tyrimas apima praeities laikus, bet nesiaiškina, kas dabar, kokie galimi Ramūno Karbauskio interesai politikoje.
– Matyt, taip. Bet ten apskritai selektyvu. Konservatoriai ten neminimi, kad ir dėl tos pačios teniso arenos. Ten kalbama apie tai, kad buvo skirta ES pinigų, bet juos skyrė taip pat ir A.Kubiliaus vyriausybė. Kažkodėl jo neklausia. Nors jis taip pat bendravo ir su Raimondu Kurlianskiu – aš, tiesą sakant, su R.Kurlianskiu net nebendravau – ir su „MG Baltic“, jų partija buvo remiama. Kažkodėl jų neklausia. Tai aišku, selektyvu.
– Jūs sakote, kad VSD pažyma apie „MG Baltic“ poveikį yra neišsami. Kodėl?
– Manau, kad taip. Pirmiausia, didelis klausimas, ar ji yra teisėta. Kitas dalykas, labai sunku atstatyti 12-os metų senumo įvykius iš kažkokių epizodų. Juos galima ištraukti iš konteksto, kas dažniausiai ir atsitinka. Ištraukia kažką iš konteksto ir prisega prie dabartinių realijų. Argi čia tyrimas?
– O kaip turėtų būti?
– Jeigu yra kažkokia abejonė dėl „SEB arenos“, turėtų būti padaryta analizė, kaip ji pastatyta, ar teisėta.
– Mes nekalbame apie ikiteisminius tyrimus, tai ne VSD funkcija.
– Jeigu nekalbame apie ikiteisminį tyrimą, ištraukti kelis epizodus, mano neva pokalbius ar žinutes su žmogumi, kurį kas savaitę matai teniso kortuose – čia yra juokinga. Jeigu būtų kažkokia parama ar dar kas nors – bet nieko panašaus nebuvo. Koks čia pagrindas tirti? Ar yra uždrausta verslininkui kreiptis į politiką?
– Kas po tų išvadų?
– Neįsivaizduoju. Galiu pasakyti iš ankstesnių komisijų. Nieko po tų komisijų ir nebuvo. Buvo ir konservatoriai pripažinti partija su terorizmo požymiais, buvo VSD kalėjimų paieška, kuri pakenkė Lietuvai, jos santykiams su Amerika. Ypatingų pakeitimų dėl situacijos, kuri yra tiriama, aš nepastebiu. Dažniausiai politikai tokius tyrimus naudoja vienas prieš kitą, nieko daugiau.
– Politologai sako, kad šis tyrimas yra naudingas tik valdantiesiems – Valstiečių ir žaliųjų sąjungai, R.Karbauskiui, Sauliui Skverneliui.
– Jeigu taip kas nors galvoja tarp jų, tai jie nėra toliaregiški politikai. Paprastai tokie tyrimai apsisuka prieš juos. Tikiuosi, kad jie taip negalvoja. Bet jeigu taip galvoja, iki galo nežino visų politikos dėsnių. Dažniausiai tokie dalykai atsisuka prieš juos pačius, kurie juos inicijavo. Išvados turėtų būti su pasiūlymais teisėkūrai, ką reikia dar daryti, kad ko nors blogo nebūtų. Aš suprantu, čia būtų išvados. O visa kita yra tik vienų politikų išvados prieš kitus. Nieko daugiau.
– Galbūt išvados bus ir bus pataisytas lobizmo įstatymas. Galbūt bus nubrėžtos raudonos linijos.
– Galbūt. Būčiau labai nustebęs, jeigu tai būtų padaryta. Tikėsimės, kad taip bus.
– Pone Kirkilai, gal visuomenė turi teisę žinoti, kas vyksta? Dabar galioja demokratiniai procesai, bet iš to, ką skelbia VSD, susidaro įspūdis, kad veikia kažkokie mechanizmai, kurie nelabai atspindi demokratinius procesus. Vis tiek už akių susitariama, veikia kažkokios grupės, interesai.
– Šiuo atveju, apie kurį mes kalbam, nieko panašaus nėra. Arenos statyboje buvo viešasis interesas.
– O žvelgiant plačiau? VSD medžiagoje yra konkrečios pavardės, asmenys, kas ką tarėsi.
– Jūs įsivaizduojat, kad kokie nors sprendimai gali būti be pasitarimų? Visko visuomenė žinoti ir negali. Mes ir šiandien susitinkam su įvairiausiom asociacijom, ar viską visuomenė žino? Aišku, kad ne. To neįmanoma padaryti. Bet čia bandoma parodyti, kad yra kažkas slapto. Čia nieko slapto nėra.
– Gal nėra nubrėžtų raudonų linijų, kiek gali verslininkas suartėti su politiku, kur jų santykiai turėtų baigtis?
– Galbūt reikia tą padaryti. Reikia paimti Vakarų šalių pavyzdį, politikai pirmiausia turėtų bendrauti su verslo asociacijom, profesinėm sąjungom – apskritai asocijuotomis struktūromis, taip būtų paprasčiau. Bet realybėje taip nėra. Gal tą turėtų numatyti koks politikų ir pareigūnų etikos kodeksas. Tam tikri segmentai yra pas mus, bet ar galima dar ką nors patobulinti? Galbūt.
„Lietuva tiesiogiai“ – nuo pirmadienio iki ketvirtadienio 18.40 val. per „Lietuvos ryto“ TV.
