Paklaustas, ar dabar savo klaidų nepripažįstantis politikai pralaimi, profesorius teigia, kad ateityje bus galima pamatyti, ko verta visuomenė, kuriai neretai mušeikos kaip tik patinka.
– Mūsų pokalbių ciklas vadinasi „Valstybė – tai tu“. Ką jums pačiam tai reiškia?
– Tai reiškia mano troškimą. „Tu“ tai turėtų būti kiekvienas paprastas Lietuvos pilietis. Kai jis priekaištauja valstybei, tikisi ką nors gauti ir negauna arba sako, kad nusivylė, tegu peradresuoja tai sau – o ką tu padarei? Ar tu padarei viską, kad nebūtų to, kas tau nepatinka?
Šia prasme šūkis „Valstybė – tai tu“ labai geras. Šita valstybė yra tavo atsakomybė. Kai kurie kovojo už tą valstybę, kai kurie galvas padėjo, kai kurie gavo ją kaip dovaną, bet ir atsakomybę. Štai, kreipinys „tai tu“ jau kalba apie atsakomybę.
– Šimtmetį mes pradėjome minėti išsikėlę idėjas Lietuvai. Viena iš idėjų Lietuvai buvo mokytojo profesiją paversti prestižine. Baigiantis šimtmečio metams mokytojai užėmė Švietimo ir mokslo ministeriją. Kaip jūs paaiškintumėte kodėl?
– Aš manau, kad pasakymas „užėmė“ yra žurnalistinės interpretacijos. Ar visą ministeriją užėmė? Ar visus kitus išvarė? Okupacija? Čia prasidėjo visokios kalbos apie žmogeliukus, teroristus. Tai jūs negausinkite tų nesąmonių. Pasakydami „užėmė ministeriją“ jūs jau gausinate nesąmones. Tai gal nereikia taip daryti, nors žurnalistai mėgsta vaizdingus posakius ir tokiu būdu sukelti intrigą. Čia taip nėra.
Kiek aš supratau stebėdamas įvykius, tam tikra mokytojų grupė, galbūt susijusi su viena iš profsąjungų, mėgino pasiekti kontaktą, pokalbį su ministerijos vadovais. Nesėkmingai. Todėl jie ėmėsi tokios priemonės – atėjo į ministeriją ir pasakė „mes sėdėsime, kol susitiksime“.
Tai nereiškia, kad jie užėmė pastatą ar įstaigą. Jie metė tam tikrą iššūkį – jeigu norite, išmeskite mus su policija, kitaip mes čia būsime. Tai ne pirmas atvejis. Tai kartais padarydavo ir žmonės, negaunantys, kur gyventi, negaunantys jokio būsto, benamiai pas komiteto pirmininką ar pas miesto merą eidavo, kur nors vykdavo tokia demonstracija. Tai panašus dalykas. Žinoma, tai yra kraštutinė priemonė, kaip atkreipti dėmesį į savo problemą, savo nelaimę.
– Toks mokytojų tikslas ir buvo. Jie argumentavo, kad apsigyveno ministerijoje tik dėl to, kad su jais nesikalba, nevyksta derybos, nėra dialogo su valdžia.
– Mes visa tai girdėjome. Manau, kad tame yra nemažai tiesos. Galėjo nebūti tos situacijos, kai su jais nesikalbama arba grasinama juos išmesti. Jeigu tai teroristai, žinoma, galima išmesti jėga arba uždarant tualetą („gyvenkite, kaip norite“), arba „jeigu išeisite pavalgyti, atgal neįeisite“. Situacija buvo nelabai graži ir iš ministerijos pusės.
– Tęsiantis mokytojų streikui, rengiantis sekmadienio mitingui, konservatoriai buvo apkaltinti, kad vykdo Kremliaus planą ar kažkaip prie jo prisideda. Kai išgirdote tokius pareiškimus, ką jūs pagalvojote?
– Aš pagalvojau ir pasakiau, kad kažkas perkaito. Problemos, įtampa, atsakomybė... matyt, aukštesniuose valdžios sluoksniuose kažkam pradėjo painiotis tikrovė ir fantazijos, nes tam nebuvo jokio pagrindo.
Kadangi ten pradėjo minėti konservatorius ir Kremliaus įtaką, mūsų partija pateikė pageidavimą – nepalikti taip, o atsakyti. Jeigu yra duomenų, tai labai prašome paviešinti, kokie yra duomenys, kad mūsų partija, visa partija, apkaltinta. Tai labai sunkus kaltinimas. Aš galiu sakyti „neatsakingas“, „pasikarščiavote“, bet vis dėlto žodis mestas. Būtų gerai pasakyti, kad „mes suklydome“.
– Apie informacijos dalybas. Tada premjeras sakė, kad neturėjo galvoje konservatorių. Ryte sakė viena, vakare – kita. Vėliau kreipėsi į devynias teisėsaugos institucijas dėl galimų grėsmių valstybei. Kažkokius atsakymus iš kažkurių institucijų gavo ir jais pasidalino su valstiečių lyderiu Ramūnu Karbauskiu ir Seimo vadovu. Ne su visuomene, ne su prezidente. Kaip manote, kodėl?
– Tai yra kryptinga veikla. Aš nežinau, ką turėjo, kažkuo pasidalino. Buvo kalbama, kad informacija slapta ir todėl jos negali jos atskleisti žiniasklaidai. Tai aš atsimenu. Paskui pasirodė, kad vienas žiniasklaidos atstovas, Ramūnas Karbauskis, gavo tą informaciją. Galima buvo pasidalinti, tai nėra absoliučiai slapta informacija. O R. Karbauskis dalinosi toliau ir patvirtino net, kaip ekspertas, kad tai rimta informacija ir buvo pagrindo taip kalbėti ir kreiptis.
Dabar gal jau nėra pagrindo, bet kartais valstybės vyrai neatsargiai šneka, įsikarščiavę, gal iš nepatyrimo priskaldo šiek tiek. Būtų gerai tai nuimti ne apie tai nekalbant, o dėl to, kas buvo pasakyta, padaryti mažą komentarą: „aš pasikarščiavau“.
– Jūs įsivaizduojate tokį pareiškimą?
– Būtų labai gražu. Žmogus, kuris padarytų tokį pareiškimą, daug laimėtų visuomenės akyse.
– O dabar pralaimi?
– Pamatysime, ko verta visuomenė. Visuomenei patinka mušeikos. Taip neturėtų būti, bet kartais patinka: „štai, kietas, pavarė“, o atsakyti nereikia. Deja, visuomenė taip pat nėra tobula. [...]
– Galime plačiau pasižiūrėti. Kokias valstybės valdymo kliūtis jūs matote šiuo metu?
– Pirmiausia (tai mato visi), tai valstybės valdymo nevieningumas, vadovavimo grandžių nesusikalbėjimas ar net tarpusavio konkurencija. Kaltinimai, priekaištavimai... čia mes jau šiek tiek pripratome prie to.
Jeigu prezidentė nutarė, kad reikia ką nors kritiško pasakyti, tai būna kaltinama – kodėl tik dabar pasakė? Visada galima ką nors pasakyti. Gal tikrai reikėjo šokti, užsipulti karštuoju? Kai kurie šoka – gauna kokią nors žinutę iš nežinomo patarėjo ir jau skalambija – valstybei pavojus, bandoma vykdyti perversmą.
erversmas, pasirodo, tikrai grėsmingas dalykas, jeigu tenka pakeisti vieną ar kita ministrą, o galbūt net pasivaidena, kad gal ir vyriausybę reikėtų pakeisti. Net ir vyriausybės pakeitimas nėra valstybės perversmas. Tokie dalykai vyksta daugelyje demokratinių šalių.
– Tas įvardytas jūsų pavyzdys, skambūs pareiškimai, jūsų manymu, signalizuoja apie sąmoningus veiksmus ar labiau karštakošiškus? Ar tiesiog nejaučiama atsakomybės už tai, ką aukščiausi šalies vadovai pasako viešai?
– Manau, kad čia reikėtų kalbėti, bet ne tik apie atskirų asmenų atsakomybę, apie bendrą atmosferą, prie kurios prisideda ir labai gerbiama žiniasklaida, kuriai smagu pakaitinti ir, kaip aš sakiau, dar painterpretuoti kokio nors aukšto asmens pasakymą, kuris kartais ir atsargiau pasako, kaip prielaidą, o žiniasklaida jau tiražuoja kaip teiginį ar net kaltinimą.
Jeigu ten įveltos kokios nors valstybės gynimo institucijos, tai atrodo įtikinamai – jeigu reikia griebtis ir ginti valstybę, tai gal tikrai yra kokių nors pavojų, ne tik išorinių, apie kuriuos mes prisimename, bet ir vidinių. Ir net tik iš senųjų valstybingumo priešų pusės, kaip Ivanovas ar panašūs veikėjai, kurių vis dar yra Lietuvoje, bet ir iš tarpusavyje konkuruojančių politinių jėgų pusės, kurios būna apkaltinamos.
Man atrodo, partijos kai kada neadekvačiai apkaltinamos žalingu veikimu prieš valstybę. Nors kai kada jos puldinėja viena kitą irgi pertekliniu būdu, bet tą kaltinimą priimti irgi galima nepertekliniu būdu: „mane užpuolė, aš prašau paaiškinti“.
Bet galima reaguoti: „Užpuolė valstybę. Jeigu užpuolė mane, tai reiškia, kad valstybę“. Jau pavojus valstybei. Tai perteklinis reagavimas. O jeigu žurnalistai ne nuramina, [...] o dar pakaitina „iš tikrųjų puolama valstybė“ arba „kas nors sako, kad puolama valstybė“, tai yra rimtas pasakymas. Bet visi turėtume suprasti, kad pasitaiko ir rimtiems žmonėms pasakyti ką nors ne visai rimtai.
– Minit žiniasklaidą. Pasigendate šiandien kokybiškesnės žiniasklaidos Lietuvoje?
– Aš to gana seniai pasigendu ir dėl to buvau kaltinamas, kad esu žiniasklaidos priešas, nors paprastai duodavau patarimų. Bet pas mus patarimai priimami kaip puolimas, kritika. Kritika – reikalingas dalykas. Žiniasklaida pati savęs nekritikuoja. Labai retas dalykas. Aš su tuo susidūriau.
Pasakyti žiniasklaidai, kokiai nors žiniasklaidos priemonei apie jos klaidą nelabai lengva, nes kitos žiniasklaidos priemonės nenori kišti pirštų, tartum yra tarpusavio solidarumas: tegul jie klysta, tegu priverda košės, bet aš pastovėsiu po medžiu, pažiūrėsiu, kuo viskas baigsis. Galėtų būti daugiau pliuralizmo, daugiau tarnavimo visuomenei, net jeigu žiniasklaidos priemonei reikia pakritikuoti kitą žiniasklaidos priemonę. Tai būtų sveika.
– Valstybės atkūrimo šimtmečio metai baigiasi. Daugelis renka svarbiausius šių metų įvykius. Jums pačiam, kas atrodo svarbiausia ar kas įsiminė labiausiai?
– [...] Ką aš bepasakyčiau, viskas bus reikšminga, interpretuojama (juokiasi).
– Nebūtinai. Galbūt jums kas nors asmeniškai įstrigo? Nebūtinai valstybės mastu. Galbūt jūsų asmeniniame gyvenime kažkas įvyko?
– Žinote, man asmeniškai buvo ir liūdnų dalykų. Metų pradžioje mirė mano sesuo. Metų pabaigoje – brolis. Aš likau vienas. Aš jauniausias, mažiausias, tai taip jau gamta rėdo. Tokie mūsų įvykiai šių metų.
Yra ir kitų įvykių. Seni žmonės pasitraukia, naujų atsiranda. Tie nauji jau vaikšto, kalba, pasako labai protingų minčių, paauga. Viena penkerių metų, kuri išdidžiai rodo savo penkis pirštus, prieš kokį pusmetį pasakė, kad nereikia klausyti, ką suaugusieji sako. Ką suaugusieji kalba, yra juokinga. Penkerių metų. Pažiūrėkime į save būsimo piliečio akimis ir nebūkime juokinga. Tai mano palinkėjimas.
